Каракорум

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

если вы имеете ввиду моголов - предков казахов

 

В предках казахов никаких моголов или монголов не было.

Предками казахов были разноименные племена, сами знаете какие.

 

3 часа назад, кылышбай сказал:

но именно казахов, с казахской этнической самоидентификацией, в СУАР не было. по крайней мере нет там ни топонимов, ни гидронимов, и ни в одном источнике это не зафиксировано

 

Странный вы, Кылышбай. Вся топонимика Или-Казахского автономного округа практически казахская. О чем вы?

Почитайте хотя бы Н.А. Аристова (Заметки об этническом составе тюркских... "), где он пишет:

".... Значительная часть тюрков осталась на своих местах... Такова была судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов... Силы Кайду состояли почти исключительно из тюрков (найманов, киреев и прочих)."

 

Но давайте не оффтопить тему!!! Здесь вопрос о Кара-Коруме!!!

 

3 часа назад, кылышбай сказал:

хребет, кот. тянется от верховьев Иртыша на юго-восток и кот. вы разделяете на "эту" и "ту" сторону Алтая это Монгольский Алтай. а собственно Алтай находится в точке соприкосновения границ КНР, РК, РФ и МР

 

Монгольская часть Алтая к моей локализации татарских улусов (Чингизхана, Кушлук-хана и Тогрул-хана), Кара-Корума, Сары-Орды, Ала-Камака, Кулан-Баши, захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (Корука, Буркан-Калдуна или Буркалду) никакого отношения не имеет. Это совершенно другой регион!

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

вы сами приписали "АЛТАЙ" или уже было?)

Нет, надпись была.

 

Админ Рустам явно заблуждается в картах. Но если и вы решили выбрать путь заблуждений, то мне не тру дно, я поясню все нюансы региона.

Уезд Чингиль (Цинхэ), который админ почему-то настойчиво хочет перенести в Монголию , на самом деле это казахский уезд в округе Алтай и расположен между верховьями Иртыша, Урунгу и Улюнгур (во времена Чингизхана одноименное соседнее озеро часто и везде фигурирует как Кызылбаш).

 

Кликните по карте и собственными глазами увидите Чингиль как место родового захоронения Чингизхана, Джучи, Угетая, Куюка, Кубилая, Монке и Арик-Буги!!!

Монголия и монголы далеко отсюда на востоке, за Алтаем (и даже не сразу за ним, а начиная только с Хангая на восток, современное расселение в западной Монголии не  в счет).

 

[АксКерБорж]

 

Ведь не зря же Чингизхан жил на Алтае:

 

"... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак], чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы: усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотом одеждами, посадить их на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов, являющихся общественными путями, валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения."

 

[АксКерБорж]

 

А если этой цитаты мало, а Рашид ад-Дин считают некоторые (Ашина Шэни) сказочником, то вот вам цитата из горячо любимого вам ССМ:

 

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него" 

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ведь не зря же Чингизхан жил на Алтае:

 

"... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак], чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы: усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотом одеждами, посадить их на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов, являющихся общественными путями, валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения."

 

У вас есть хронология как ойраты (джунгары) шаг за шагом завоевывали этот регион, спустившись с севера? Этот процесс наверное занимал чуть ли не столетия? Имею в виду выдавливание с этих мест ?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

У вас есть хронология как ойраты шаг за шагом завоевывали этот регион, спустившись с севера? Этот процесс наверное занимал чуть ли не столетия? Имею в виду выдавливание с этих мест ?

 

Китайские хроники свидетельствуют, что ойраты спустились с гор и начали активно переходить и осваивать кочевое скотоводство в 14 веке. Ссылки я как-то приводил уже.

Из народа лесного они буквально за один век превратились в истинных номадов скотоводов.

Чуть ли не истребив нас, степняков скотоводов, и не заняв навсегда наши земли. 

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Китайские хроники свидетельствуют, что ойраты спустились с гор и начали активно переходить и осваивать кочевое скотоводство в 14 веке. Ссылки я как-то приводил уже. Из народа лесного они буквально за один век превратились в истинных номадов скотоводов.

 

Скорее всего в их состав влились и могулистанские племена (т.е. не только чорасы)? Т.е. получился какой-то микс?

[АксКерБорж]

8 часов назад, кылышбай сказал:

1. ошибаетесь: 5 000 м там и не пахнет. средняя высота хребта Монгольский Алтай от 2 000 до 3 000 м., лишь нек. пики имеют высоту выше 3 000 м., а самая высшая точка всего хребта - 4 362 м.

2. вот вам хорошая советская карта со шкалой, на кот. все четко указано:

3. даже на вашей карте шкала до 3 000 м.

4. ледников на Монгольском Алтае не так и много, всего ок. 800 км2 (на советской карте вечные ледники и вовсе не указаны)

 

Интересный вы, Кылышбай, решили с рулеткой пройтись по Алтаю?

Вы же сами видите, что на моей карте (см: выше) даже Монгольская часть Алтая несмотря на ее относительную меньшую высоту вся покрыта вечными снегами и ледниками. По шкале высоты более 3000 м.

 

Да и по вашей карте ясно видно, что:

Высота Алтая в приграничье России, Монголии, Китая и Казахстана - 4506 м.

Южнее, в верховьях рек Иртыша, Улюнгура, Урунгу и Чингиля ниже всего на 144 метра - 4362 м.

И даже в самой южной оконечности, в Монгольском Алтае близ пустыни Гоби Алтайские горы достигают высоты - 3957 м.!

 

А это очень приличные высоты!

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Китайские хроники свидетельствуют, что ойраты спустились с гор и начали активно переходить и осваивать кочевое скотоводство в 14 веке. Ссылки я как-то приводил уже.

Из народа лесного они буквально за один век превратились в истинных номадов скотоводов.

Чуть ли не истребив нас, степняков скотоводов, и не заняв навсегда наши земли. 

 

 

Об этом говорят не только китайские хроники, но и Б.Я. Владимрцов (Работы по истории и этнографии монгольских народов):

 

"... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Об этом говорят не только китайские хроники, но и Б.Я. Владимрцов (Работы по истории и этнографии монгольских народов):

 

"... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

 

Но тогда никакие западные монголы не могли быть в ВТ (в СУАРе)  изначально, они появились позже, когда собственно и начали вытеснять могулистанские племена. Конечно, обязательна была и частичная ассимиляция могулистанских племен.

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Но тогда никакие западные монголы не могли быть в ВТ (в СУАРе)  изначально, они появились позже, когда собственно и начали вытеснять могулистанские племена. Конечно, обязательна была и частичная ассимиляция могулистанских племен.

 

Мое личное мнение, что их на запад в Могалистан в конце 14 века, а массово уже в 15 веке, вытеснили халхасцы!

Усилившись здесь под главенством тюрков чоросов они уже через 150 - 200 лет вытеснили отсюда на запад и северо-запад керейтов (кереев) и найманов, которые смогли вернуться на свои исторические земли лишь в начале 18 века после полного упадка ДХ.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Мое личное мнение, что их на запад в Могалистан в конце 14 века, а массово уже в 15 веке, вытеснили халхасцы!

 

Вы согласны с тем, что халха и пр монголы в первую очередь выходцы с имп Юань?

[Rust]

Ойратские племена заняли Джунгарию в 14 веке. Если бы там в этом время жили многомиллионные кереи и найманы - то куда они делись? До натиска ойратов там были могольские улусы - на Иртыше и Или улус булгачи (будущие кыргызы отдела ичкилик?), в Эмиле-Тарбагатае фиксируется улус Енге-тура, племянника Хаджибека из аркинутов. В 1408 году ойраты заняли Бешбалык. С 1418 по 1429 год могольский Вейс-хан имел с ойратами 61 (!) сражение и только в одном победил. В 1422 году ойраты атакуют Хами. Уже в 1452 году ойраты в большом походе прошли сквозь Моголистан вплоть до Ташкента.

[Rust]

Движение на запад ойратских племен было вызвано тем, что восточные монголы перекрыли им доступ к рынкам Китая.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

Вы согласны с тем, что халха и пр монголы в первую очередь выходцы с имп Юань?

 

Нет, не согласен.

Я думаю предки халхасцев выходцы из Приамурья и Маньчжурии, которые достигнув северо-западной Монголии вытеснили и по ходжу омонголлили оттуда прежде тюркоязычных лесных ойратов.

Из Юань бежали в коренной юрт (Могалистан) и конечно же в Халху, которая была ближе, чингизиды с окружавшими их племенами - найманами, керейтами, меркитами, онгутами, кыпчаками, канглами  и др. Хорошо сохранились списки племен в Юань.

В местной монголоязычной среде они позже омонголились.

Именно от них имхо осталось много следов, которые монголоязычные юзеры считают за свои - искаженные на монгольский манер этнонимы, имена, некоторые традиции и т.д.

 

12 минут назад, Rust сказал:

Ойратские племена заняли Джунгарию в 14 веке. Если бы там в этом время жили многомиллионные кереи и найманы - то куда они делись? До натиска ойратов там были могольские улусы - на Иртыше и Или улус булгачи (будущие кыргызы отдела ичкилик?), в Эмиле-Тарбагатае фиксируется улус Енге-тура, племянника Хаджибека из аркинутов. В 1408 году ойраты заняли Бешбалык. С 1418 по 1429 год могольский Вейс-хан имел с ойратами 61 (!) сражение и только в одном победил. В 1422 году ойраты атакуют Хами. Уже в 1452 году ойраты в большом походе прошли сквозь Моголистан вплоть до Ташкента.

 

Миллионной численности найманы и керейты достигли только к концу 20 века.

В остальном с вами согласен, омонголенные ойраты выйдя в степь и перейдя к кочевому скотоводству они усилились и терроризировали бывших родичей тюрков около 150 лет начиная с создания ДХ. До этого битвы и столкновения были взаимными без особого перевеса. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Нет, не согласен.

Я думаю предки халхасцев выходцы из Приамурья и Маньчжурии, которые достигнув северо-западной Монголии вытеснили и по ходжу омонголлили оттуда прежде тюркоязычных лесных ойратов.

Из Юань бежали в коренной юрт (Могалистан) и конечно же в Халху, которая была ближе, чингизиды с окружавшими их племенами - найманами, керейтами, меркитами, онгутами, кыпчаками, канглами  и др. В местной монголоязычной среде они позже омонголились.

Именно от них осталось много следов, которые монголоязычные юзеры считают за свои - искаженные на монгольский манер этнонимы, имена, некоторые традиции и т.д.

Вам приводили тексты из Юань, словари - все монгольские  Если бы бежали в Моголистан, там бы все говорили бы на монгольских языках.

[Rust]

По Каракоруму все просто. Джувейни лично там был почти два года, сопровождал Аргуна (будущего ильхана) в ставку. Все описал. Толу и Селенгу, Орхон.

[Rust]

Кстати и Джувейни пишет про Он-хана, правителя кераитов и сакаитов. Нет там никаких кереев.

[АксКерБорж]

40 минут назад, Rust сказал:

Вам приводили тексты из Юань, словари - все монгольские  

Если бы бежали в Моголистан, там бы все говорили бы на монгольских языках.

 

Каким был родной язык Чингизхана вопрос открытый. Не путать с языком канцелярии.

И с какой стати найманы, керейты, меркиты, онгуты, кыпчаки, канглы и другие тюркоязычные племена, покинувшие Юань, должны были приносить на родину монгольский язык? Не логично.

 

39 минут назад, Rust сказал:

По Каракоруму все просто. Джувейни лично там был почти два года, сопровождал Аргуна (будущего ильхана) в ставку. Все описал. Толу и Селенгу, Орхон.

 

Названия этих рек при переводах искажены. Но даже в этом случае ссылка на них грубо противоречит всем имеющимся в тех же описаниях очевидцев другим фактам - это обязательное западное течение всех рек, обязательное наличие 10 и 9 рек, обязательное наличие высочайших гор и т.д. и т.п.

Плюс уже вполне выясненный вопрос о захоронении всех великих ханов на западной стороне Алтая на Иртыше, а это очень крепкий нокаут под дых существующей версии про Забайкалье и восточную Халху.

 

10 минут назад, Rust сказал:

Кстати и Джувейни пишет про Он-хана, правителя кераитов и сакаитов. Нет там никаких кереев.

 

Надо смотреть оригинальные написания имен, титулов, этнонимов и топонимики! Искажения уже совсем достали, житья от них нет.

 

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Названия этих рек при переводах искажены. Но даже в этом случае ссылка на них грубо противоречит всем имеющимся в тех же описаниях очевидцев другим фактам - это обязательное западное течение всех рек, обязательное наличие 10 и 9 рек, обязательное наличие высочайших гор и т.д. и т.п.

Плюс уже вполне выясненный вопрос о захоронении всех великих ханов на западной стороне Алтая на Иртыше, а это очень крепкий нокаут под дых существующей версии про Забайкалье и восточную Халху.

Ну конечно же, раньше были виноваты российско/советские переводчики. 

Вот Вам перевод Дж. Бойла:

Цитата

С. 30
Старшему сыну Туши он отдал область от Кайялыка и Хорезма до крайних пределов Саксина и Булгара и дальше...
Чагатай получил территорию от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный недалеко от Алмалыка.
Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге.

Что имеем? То, что Ваш тезис о том, что столица империи была на Эмиле полностью противоречит данным Джувейни, который замечу еще раз своими глазами видел Каракорум и жил там аж 2 года. Итого - Ваше версия противоречит данным ВСЕХ историков, значит она полностью фейковая теория любителя, не знающего языков источников.

[Rust]

Цитата

С.95
В местности Кулан Баши (между реками Арыс и Талас) при возвращении в свои земли после похода на Хорезм к ЧХ  присоединяется Туши. Лето они проводят в Кулан-Баши и затем двигаются далее и только весной прибывают в свою орду.

Как видим расстояние между Кулан-Баши и ставкой было приличным, если они только весной прибыли в свою орду.

[Rust]

С. 122
При курултае после смерти ЧХ: "Все вышеназванные люди собрались в области Келурена...". Также сообщается, что Угэдэй прибыл из Эмиля и Кобака.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Джувейни

Вот Вам перевод Дж. Бойла:

С. 30

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге.

 

Спасибо за очень важную цитату, ув. Рустам!!!

Только к сожалению вы выделили не самый ключевой момент в ней.

Ключевые слова в ней:

 

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

 

То есть можно констатировать, что:

 

1) Юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке!

2) Кара-Корум, который заново отстроил Угедей и в который он переехал управлять империей, действительно находился не на Эмиле и Кобуке!

3) Кара-Корум никак не мог быть в Халхе на Хангае, потому что никаких уйгуров и китаев там не было и быть не могло!

4) Куюк управлял империей также находясь на Эмиле и Кобуке, то есть Плано Карпини приезжал на его интронизацию сюда, а не в Халху!

5) Юрт Толи тоже находился здесь же на Эмиле и Кобуке, в центре империи, а не в Халхе!

 

Еще раз вам рахмет!!!

Все остальное отпадает как несущественное и лишнее (а тем более очередное искажение Кэлурэн).

 

[Rust]

Цитата

С. 162
...(Угэдэй" торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге.

У Вас с прочтением проблемы? а тот, другой удел, отдал своему сыну Гуюку.