Каракорум

[АксКерБорж]

В 03.10.2017 в 13:36, Аrсен сказал:

А горы Аркат рядом, где нибудь упоминаются? 

 

Честно не знаю.

 

[АксКерБорж]

В 02.10.2017 в 18:54, кылышбай сказал:

еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили

 

С чего вы взяли, что я удалил свою же карту? Вот она висит на месте:

 

[кылышбай]

В 02.10.2017 в 19:36, АксКерБорж сказал:

§ 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки.

Скрытый текст

 

У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучу лука:

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся

 

отлично. но ведь это битва с найманами. поэтому это не аргумент в пользу локализации ЧХ на западе хребта. и так известно что найманы были к западу от Монг. Алтая и не удивительно что ЧХ имел сражение с ними там же

В 02.10.2017 в 19:36, АксКерБорж сказал:

Вы заблуждаетесь, я там был, весь тот район Алтайского предгорья от Усть-Камана до Бухтармы прекрасные предгорные долины - рай для кочевок со скотом.

двойные стандарты АКБ: про предгорные равнины на юге Казахстана вы отзывались менее лестно, а тут не поскупились на эпитет "райский". только вот сколько кв. км занимают эти узкие предгорья вдоль Иртыша и у низовьев Бухтармы? достаточно чтобы накормить стотысячную армию  с семьями, кот. позже пойдут брать Пекин?

В 02.10.2017 в 19:36, АксКерБорж сказал:

Все реки там текут с востока на запад, не прямо конечно, а под углом. Вы наверно карту не так держите в своем сильном желании любыми способами на бумаге перенести татарские улусы с их исторической родины на западной стороне Алтая в Халху. 

ваша карта пропала. перезалейте ее пожалуйста чтобы мы с вами определились наконец куда они текут

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

отлично. но ведь это битва с найманами. поэтому это не аргумент в пользу локализации ЧХ на западе хребта. и так известно что найманы были к западу от Монг. Алтая и не удивительно что ЧХ имел сражение с ними там же

двойные стандарты АКБ: про предгорные равнины на юге Казахстана вы отзывались менее лестно, а тут не поскупились на эпитет "райский". только вот сколько кв. км занимают эти узкие предгорья вдоль Иртыша и у низовьев Бухтармы? достаточно чтобы накормить стотысячную армию  с семьями, кот. позже пойдут брать Пекин?

ваша карта пропала. перезалейте ее пожалуйста чтобы мы с вами определились наконец куда они текут

Про это много раз писали, как они все там умудрялись помещаться? В этом маленьком Мунгулистане ? И улус кереитов ,и улус найманов, и улус татар, и улус монголов,и даже отдельный , мощный , улус меркитов, который наш ув АКБ упорно лепит к кереитам Ван хана, у них там видать лимит был на количество отар? диету чтоли соблюдали?  Не считая множества мелких улусов разных племён ,типа джаджиратов и т д. А бедные соседи? Они видать строго границы  соблюдали? 

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

отлично. но ведь это битва с найманами. поэтому это не аргумент в пользу локализации ЧХ на западе хребта. и так известно что найманы были к западу от Монг. Алтая и не удивительно что ЧХ имел сражение с ними там же

двойные стандарты АКБ: про предгорные равнины на юге Казахстана вы отзывались менее лестно, а тут не поскупились на эпитет "райский". только вот сколько кв. км занимают эти узкие предгорья вдоль Иртыша и у низовьев Бухтармы? достаточно чтобы накормить стотысячную армию  с семьями, кот. позже пойдут брать Пекин?

ваша карта пропала. перезалейте ее пожалуйста чтобы мы с вами определились наконец куда они текут

При всем уважении к китайцам, видать боевой дух у них никудышный был, ведь кто их только не завоевывал, любую династию возьми, не китайская, когда арабы пришли, пришлось вызывать кочевников с севера, которые остановили, разбили арабов, но при этом разграбили всю округу, там целый список  можно составить : хунну, сянби, кидани,джурджени, монголы, ойраты даже с 20 тыщами умудрились императора в плен взять, щас да ,мощная держава, ракеты, экономика, я ведь не об этом, прогресс то идёт 

[кылышбай]

6 минут назад, mechenosec сказал:

При всем уважении к китайцам, видать боевой дух у них никудышный был, ведь кто их только не завоевывал, любую династию возьми, не китайская, когда арабы пришли, пришлось вызывать кочевников с севера, которые остановили, разбили арабов, но при этом разграбили всю округу, там целый список  можно составить : хунну, сянби, кидани,джурджени, монголы, ойраты даже с 20 тыщами умудрились императора в плен взять, щас да ,мощная держава, ракеты, экономика, я ведь не об этом, прогресс то идёт 

но каждый раз китайцы все же подчиняли себе этих недавних "завоевателей" когда у них может еще оставался дух но уже не было единства и сплоченности

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

но каждый раз китайцы все же подчиняли себе этих недавних "завоевателей" когда у них может еще оставался дух но уже не было единства и сплоченности

Согласен, где все эти " великие " ,египтяне, эллины, римляне? А народ Иудеи до сих пор живёт и до сих пор  говорит на иврите ,и вызывает восхищение своей стойкостью! Точно также и Китай, где они? Все эти завоеватели? Правильно! В ж... ,но я имел ввиду именно боевой дух и исскусство войны! А не умение постепенно ассимилировать 

[кылышбай]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, где все эти " великие " ,египтяне, эллины, римляне? А народ Иудеи до сих пор живёт и до сих пор  говорит на иврите ,и вызывает восхищение своей стойкостью! Точно также и Китай, где они? Все эти завоеватели? Правильно! В ж... ,но я имел ввиду именно боевой дух и исскусство войны! А не умение постепенно ассимилировать 

тот великий Китай что сейчас построили маньчжуры и Компартия)

[mechenosec]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

тот великий Китай что сейчас построили маньчжуры и Компартия)

Манджуры при чем? Их щас и нет как нации, Великий Китай построили именно ханьцы, их язык, их иероглифы, а всякие завоеватели? Были перемолоты и ассимилированы, мне сам манджур говорил : я китаец, и манджур, тогда не понимал, щас понимаю 

[mechenosec]

22 часа назад, кылышбай сказал:

но каждый раз китайцы все же подчиняли себе этих недавних "завоевателей" когда у них может еще оставался дух но уже не было единства и сплоченности

Ну и конечно если аборигенов, больше в сотни, тыщи раз чем завоевателей ( китайцев  против:- монголов- манджуров, киданей и т д) то куда они денутся? Эти завоеватели? Ну как и в Иране и у вас в Ср Азии,норманны в Англии и Франции, немцы в Прибалтике, результат известен - ассимиляция!

[кылышбай]

В 19.10.2017 в 22:43, mechenosec сказал:

Манджуры при чем? Их щас и нет как нации, Великий Китай построили именно ханьцы, их язык, их иероглифы, а всякие завоеватели? Были перемолоты и ассимилированы, мне сам манджур говорил : я китаец, и манджур, тогда не понимал, щас понимаю 

Китай в совр. границах с Монголией, Маньчжурией, Тибетом, Вост. Туркестаном сколотила как раз маньчжурская династия. конечно на плечах и руками ханьцев

[Uighur]

В 23/10/2017 в 13:25, кылышбай сказал:

конечно на плечах и руками ханьцев

Это тоже вряд ли. 

[АксКерБорж]

В 10.08.2017 в 12:43, АксКерБорж сказал:

 

Лучше всего развенчивает существующее отождествление развалин на Хангае с татарским Кара-Корумом рисунок на столбике на спине каменной черепахи, присутствующей здесь. Это символ тибетского буддизма "сваямбху", монголы произносят его как "соёмбо", который свидетельствует, что каменной черепахе у останков неизвестного городка не более 400 лет и что они родом из Тибета! 

 

Тибет, ламаистский символ соёмбо (на верхнем фото вдали легендарная гора Кайлас - мечта альпинистов):

Субурган Тарбоч, тоже близ Кайласа, Тибет:

 

 

Еще несколько видов на тибетско-ламский символ "сваямбху", ставший начиная с 16-17 веков у монголоязычных народов "соёмбо", главная деталь которого символ "три бинду" - луна, солнце и огонь:

 

На вершине субургана Бар-Чоден, главные городские ворота Лхасы, Фото Г. Цыбикова:

 

На вершине субургана Сэрдукн-Чемо у монастыря Гумбум в окрестностях Синина:

На субургане Потала Лхаса:

Символ "соёмбо" на других субурганах, Тибет:

 

Вывод один (даже по одному этому факту) - каменные черепахи на месте так называемого Хар-Хориня или Тэ-Хо-линя в Монголии на Хангае не старше времени принятия халхасцами ламаизма, то есть не раньше конца 16 - начала 17 веков, а значит останки неизвестного поселения на Орхон-голе, выдаваемые за развалины средневекового тогузогузкого (уйгурского) и позднее татарского Кара-Корума, отстроенного заново великим ханом Угетаем, на самом деле совершенно другое более позднее халхаское поселение! Причем не только период разный, но и география - это поселение находится в совершенно в другой стране и регионе.

 

[АксКерБорж]

 

На всех тибетских и монгольских субурганах (ступах) шпиль завершается зонтом (символ махабхута) и, наконец, сочетание трех - луны, солнца, бинду — это своеобразная буддийская троица, символизм которой объясняет несколько триад буддийской метафизики: от триады Трех Тел (нирманакая, самбхогакая, дхармакая) до триады Ваджрного Тела, или внутреннего мандала (нади, праны, бинду).

Пруф: 

http://kunpendelek.ru/library/buddhism/base/stupa/

 

Три языка пламени на пламени, венчающие «аннусвару» , олицетворяют прошлое, настоящее и будущее. Огонь, в буддийской терминалогии – «бинду», является символом рождения, процветания и возрождения. Это – благополучие человека, семьи, поколения, народа, страны. Солнце и луна – символы света и вечности.

 

Бинду:
 

Санскр. tilaka; тиб. tikle; tig-le, тигле,  "капля", "семя") Этот буддийский термин имеет множество значений: "точка", "сфера", "концентрация то­го, что рассеяно", "капля жизненного флюида" и т. д.  Бинду — это сердце всех вещей, начиная от солнца и заканчивая атомом. Из бинду объекты проявляют себя в объективной реальности посредством присущих им потенций, таким образом, бинду -это "тонкий" центр, из которого  вырастает любая структура.

-  обозначает мужское семя (белое бин­ду) и женскую кровь (красное бинду) как сублимированные аспекты  этих жизнетворных субстанций человечес­кого тела. 

-  синоним бодхичитты, когда последний термин употребляется в тантрическом  контексте.

 - капля энергии.

 - элемент энергетической системы человека.
-  символ тибетского буддизма учения Дзогчен, представляющий радужный круг, и в сочетании с тибетской буквой «А» образующий эмблему Дзогчена, означающую изначальное состояние (Ригпа). Иногда изображается без буквы А. 

 

[АксКерБорж]

 

Вопрос - откуда на каменной черепахе якобы из Кара-Корума 13 века тибетские ламские символы 16 - 18 веков??? 

Сторонники переселения Кара-Корума с западной стороны Алтая далеко на ее восточную сторону смогут мне ответить?

 

[АксКерБорж]

 

Свастика, соёмбо, в т.ч. луна, солнце и огонь бинду, стилизованные львы-драконы, знак бесконечности, лотос, заменивший у них фигуру светодымового обруча гэра (тооно) и т.д. и т.п. - это ламаистские символы, пришедшие к монголоязычным народам из Тибета не раньше конца 16 века:  

http://www.ancient-symbols.com/buddhist-symbols.html

 

[Peacemaker]

40 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Свастика, соёмбо, в т.ч. луна, солнце и огонь бинду, стилизованные львы-драконы, знак бесконечности, лотос, заменивший у них фигуру светодымового обруча гэра (тооно) и т.д. и т.п. - это ламаистские символы, пришедшие к монголоязычным народам из Тибета не раньше конца 16 века:  

http://www.ancient-symbols.com/buddhist-symbols.html

 

 

http://ruskline.ru/analitika/2017/01/27/simvolika_zolotoordynskih_dzhuchidskih_monet/

 

[Peacemaker]

https://newdaynews.ru/crimea/591260.html

 

[АксКерБорж]

 

Бессмысленно сопротивляться, ув. Халдар Хосэ, у монголоязычных народов свастика, соёмбо, бинду, черепахи, львы-драконы, символ бесконечности, лотос и все прочие символы абсолютно не связаны с аварами или с кем-то еще , они к вам пришли, как и многое другое, совсем недавно, в кон. 16 - нач. 17 веков из Тибета.

 

[Rust]

В 02.11.2017 в 12:05, АксКерБорж сказал:

Бессмысленно сопротивляться, ув. Халдар Хосэ, у монголоязычных народов свастика, соёмбо, бинду, черепахи, львы-драконы, символ бесконечности, лотос и все прочие символы абсолютно не связаны с аварами или с кем-то еще , они к вам пришли, как и многое другое, совсем недавно, в кон. 16 - нач. 17 веков из Тибета.

Эта черепаха была воздвигнута в Каракоруме во времена монгольской империи Юань.

наличие буддийского символа неудивительно — известно, что Хубилай был большим приверженцем буддизма. Так что все объяснимо. И Тибет тут ни при чем.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Эта черепаха была воздвигнута в Каракоруме во времена монгольской империи Юань.

 

А разве существовал Кара-Корум во времена династии Юань? 

 

1 час назад, Rust сказал:

наличие буддийского символа неудивительно 

 

В теме про Кара-Корум речь не идет вообще о буддизме. Речь идет более в узком смысле - о символах тибетского ламаизма.

 

1 час назад, Rust сказал:

известно, что Хубилай был большим приверженцем буддизма. Так что все объяснимо. И Тибет тут ни при чем.

 

Логично рассуждать, что если он сидел в Пекине, то там и обставлял свой дворец статуями черепах. Но ведь у нас речь идет совершенно о другой стране и городе.

К тому же вам надо доказать, что конкретный тибетско-ламский символ "соёмбо", что на спине черепахи, существовал у татар в Китае (Юань).

 

[Peacemaker]

Значит халха монголы использовали древнетюркскую письменность. Браво АКБ!

[Peacemaker]

 

turtle house.Mongolia.

 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1 А разве существовал Кара-Корум во времена династии Юань? 

2 В теме про Кара-Корум речь не идет вообще о буддизме. Речь идет более в узком смысле - о символах тибетского ламаизма.

3 Логично рассуждать, что если он сидел в Пекине, то там и обставлял свой дворец статуями черепах. Но ведь у нас речь идет совершенно о другой стране и городе.

4 К тому же вам надо доказать, что конкретный тибетско-ламский символ "соёмбо", что на спине черепахи, существовал у татар в Китае (Юань).

1. Конечно существовал.

2. Это символы буддизма, Хубилай насаждал буддизм в империи, то, что был поставлен буддийский символ в древней монгольской столице - неудивительно. Эта черепаха была поставлена во времена империи Юань.

3. Какой другой стране? А что территории современной Монголии не входили в империю Юань?

4. Черепаха именно юаньского периода. 

[Peacemaker]

http://www.topchinatours.net/AboutChina/China-Overview/Chinese-History.htm