Каракорум

[Аrсен]

19 минут назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, где тогда многочисленные притоки Черного Иртыша? Ответа не услышал, лишь опять пространные рассуждения ни о чем. У реки Орхон все же есть оказывается притоки, целых два. Вы утверждали, что ни одного. 

Притоки: Бурчун, Калжыр, Курчум, Нарым, Бухтарма, Ульба, Уба, Кызылсу, Чар, Тобол, Камышловка, Омь, Тара, Уй, Шиш, Ишим, Оша, Шаган, Конда, Усолка, Вагай.

Это все притоки Иртыша, не проблема. Кто ищет, тот всегда найдет.

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, где тогда многочисленные притоки Черного Иртыша? Ответа не услышал, лишь опять пространные рассуждения ни о чем.

 

Ув. Рустам, притоков именно у Черного Иртыша даже будет наверно побольше 19-ти рашидовских!

Самые крупные всем известны, это исторические места многих сражений Чингизхана с найманами, меркитами и с другими татарскими племенами - это Буктарма, а также отдельная река Урунгу.

Остальные все здесь, прекрасная карта Сапожникова вековой давности (у меня она читабельная):

 

 

33 минуты назад, Rust сказал:

У реки Орхон все же есть оказывается притоки, целых два. Вы утверждали, что ни одного. 

 

Какие это притоки?

И почему всего два, куда подевались остальные 17?

И почему они текут не на запад, как у Рашид ад-Дина и других очевидцев, а на восток?

Короче Орхон-гол никак не подходит под Кара-Корум!

 

31 минуту назад, Rust сказал:

Мне нравится, когда лингвофрик обызвает так профессиональных филологов  Это уже за гранью.

 

Лингвофрики это те, кто основывал свои географические исторические отождествления на внешних созвучиях, примеры я привел с тем же Орхон-голом.

Я же стараюсь обосновать свое мнение не внешними созвучиями, а сопутствующим материалом.

 

[кылышбай]

16 минут назад, Аrсен сказал:

Притоки: Бурчун, Калжыр, Курчум, Нарым, Бухтарма, Ульба, Уба, Кызылсу, Чар, Тобол, Камышловка, Омь, Тара, Уй, Шиш, Ишим, Оша, Шаган, Конда, Усолка, Вагай.

Это все притоки Иртыша, не проблема. Кто ищет, тот всегда найдет.

проблема в другом: речь идет о притоках Черного Иртыша а вы скопировали все притоки Иртыша. так что ваш ответ не принимается

[АксКерБорж]

Только что, кылышбай сказал:

ищите дальше притоки именно Черного Иртыша. как говорил АКБ -10 штук.

 

Внимание! У нас с Кылышбаем переучет. Считаем количество рек.

 

[Аrсен]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

проблема в другом: речь идет о притоках Черного Иртыша а вы скопировали все притоки Иртыша  так что ваш ответ не принимается. ищите дальше притоки именно Черного Иртыша. как говорил АКБ -10 штук.

Вам нужно вот и ищите. Благо дело есть интернет. Кстати выше Зайсана как раз таки Черный Иртыш имеет больше 10 притоков . Если не поленитесь то найдете. Удачи в поисках 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. наш спор здесь исключительно географического характера, а вы хотите увести его в лингвистическую плоскость. Не хорошо так!.

2. Речь не идет про уйгуров в Турфане, которые могли бы помешать походу Чингизхана на Тангут. Под названием Уйгуристан Рашид ад-Дин имеет в виду Могалистан на западе Алтая, где высочайшие горы, множество рек и Кара-Корум. Для него географические понятия Уйгуристан и Могалистан (Монголия) одно и то же!

3. Про уйгуров в Халхе в 13 веке вы конечно сильно заявили, вам осталось лишь доказать эту абракадабру.

4. Может быть вы как преданный блюститель этой версии с халхаским Орхон-голом лично попытаетесь найти на Хангае 19 рек, текущих на запад, высочайшие горы и все остальное обязательное к ним? Я же со своей стороны думаю привел достаточно веские основания располагать все это на западных отрогах Алтая (читайте выше, повторяться не стану).

5. Одной Буктармы уже достаточно, чтобы локализовать Могалистан Чингизхана со всем приячастным (Кара-Корумом, Тургу-Балыком, Карчаганом, Сары-Ордой, Екэ-Коруком и прочим) на западной стороне Алтая! 

6. Маловато будет. Рашид ад-Дин говорит о 10 и 9 реках!

7. Вы пристрастны даже в этом, что выделили в тексте не слова "тюрки", а заранее субъективный термин "монголы" (кстати в рукописи емнип "мугул", а не ваш субъективный термин "монгол"). 

8. Это у вас везде и повсюду "монгол", понятно чтобы было легче отождествлять его с современным понятием "монгол". Но в рукописях тех лет по большей части упоминаются и описываются: "татары", "неверные тюрки", "тюрки Чина (Китая)", "моалы", "мугулы", "мунгулы", "менгу", но никак не монголы. К тому же в них даже это слово "мугул" или "мунгул" опять же объясняется как тюркское слово. А у некоторых авторов это вообще не этноним (даже собирательный как вы думаете), а лишь название местности!

9. Это единственная палочка-выручалочка у вашей братии, кто руководствуется исключительно внешними созвучиями полностью игнорируя имеющиеся описания и факты (игра на созвучиях это лингвофричество подобно аргентизму). 

Ну, во-первых, это лишь внешнее созвучие ничем не подкрепленное и в остальном во всем противоречащее описаниям летописцев и очевидцев (об этом читайте выше, повторяться не стану). Во-вторых, переводы Рашид ад-Дина как всем известно просто напичканы искажениями названий оригинальных топонимов Могалистана/Уйгуристана (и не только топонимики). Далеко и ходить не надо, достаточно обратиться к рассмотренному выше случаю с "Он Ургун" (десять рек)" ставшим "Орхон-гол". Как говорил Момын сейчас вроде бы кто-то переводит летопись по новой, тогда и поглядим во что превратятся Ононы, Хэрлэны, Орхоны и Буйр-норы в переводах И.П. Березина Л.А Хетагурова, Ю.П. Верховского.

В третьих, я неоднократно упоминал одноименную реку Керолен в Джунгарии в казахско-китайском приграничье, точнее на юго-востоке бывшей Талдыкурганской области. Прошло 800 лет, в этом регионе сменилось несколько разноязыких народов - тюрки, монголы, маньчжуры, русские, китайцы. Многие оронимы и гидронимы могли и скорее всего изменили свои названия.

10. Дұшпан күлдіріп айтады, дос жылатып айтады - дейді ғой біздің қазақ.

 

1. ну так вы же начали упоминать тюрков. вот я и ответил. а так согласен: давайте не отходить от географии

2. давайте сначала докажем что он имел ввиду под Уйгуристаном запад от Алтая

3. причем тут 13 в.? читайте внимательнее: РАД имеет ввиду не этот клочок вокруг Турфана а Халху, где локализовались уйгуры и откуда о них узнал весь мир в бытность Уйгурского каганата

4. после того как вы найдете Онон и Керулен к западу от Алтая)

5. никак нет. потому что Бухтарма река исключительно горная и течет далеко на севрее от вашего Могулистана. поэтому странно чо не упомянут Иртыш, Ч.Иртыш, Каратал, Или, но зато есть горная река Бухтарама

6. неважно. вы утверждали что притоков нет вообще а я поймал вас на подмене фактов)

7. это у персов моғул. а РАд был персом. в общем я так понял вы признаете что по РАДу ойраты ближе к монголам ЧХ чем кереиты (этнически)?

8. главное все таки есть монголы, моалы и это не мифический новодел. ваши татары тоже пишутся как тартары. на то они и европейцы и персы что искажают все слова

9. в общем против Онона и Керулена у вас пока ничего нет. ясно. это на каком языке ургун означает река?

10. да все нормально

[кылышбай]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, притоков именно у Черного Иртыша даже будет наверно побольше 19-ти рашидовских!

Самые крупные всем известны, это исторические места многих сражений Чингизхана с найманами, меркитами и с другими татарскими племенами - это Буктарма, а также отдельная река Урунгу.

Остальные все здесь, прекрасная карта Сапожникова вековой давности (у меня она читабельная):

Какие это притоки?

И почему всего два, куда подевались остальные 17?

И почему они текут не на запад, как у Рашид ад-Дина и других очевидцев, а на восток?

Короче Орхон-гол никак не подходит под Кара-Корум! 

Лингвофрики это те, кто основывал свои географические исторические отождествления на внешних созвучиях, примеры я привел с тем же Орхон-голом.

Я же стараюсь обосновать свое мнение не внешними созвучиями, а сопутствующим материалом.

1. опа. мы значит должны искать именно 10 притоков, а когда у вас тут полсотни мелких притоков можно и пренебречь цифрой 10

2. что то я не вижу что все реки тут текут на запад. кроме Ч.Иртыша и Урунгу все эти ручейки (простите - притоки Ч.Иртыша) текут на юг

3. если поискать можно и для Селенги  с Орхоном найти такую карту со всеми ручьями, колодцами, болотами и др.

[кылышбай]

31 минуту назад, Аrсен сказал:

Вам нужно вот и ищите. Благо дело есть интернет. Кстати выше Зайсана как раз таки Черный Иртыш имеет больше 10 притоков 

ну так нечего тогда выкладывать притоки Иртыша и заявлять кто ищет всегда найдет. учитесь у своего гуру АКБ - вложил шикарную карту со всеми притоками именно Ч.Иртыша

[кылышбай]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша!

726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола хоть один приток?

Теперь ваша очередь опровергать слова очевидцев, перчисленные мной выше.

а вот и нет ув. АКБ. Бухтарма никогда не была притоком Ч.Иртыша. это приток Иртыша и впадает в нее после Зайсана. болеее того расположена она далеко на севере, в таежных высокогорьях Рудного Алтая

[Аrсен]

10 минут назад, кылышбай сказал:

ну так нечего тогда выкладывать притоки Иртыша и заявлять кто ищет всегда найдет. учитесь у своего гуру АКБ - вложил шикарную карту со всеми притоками именно Ч.Иртыша

О как еще один любитель перехода на личность и ярлыков явился  АКБ мне не гуру. Будьте в конец таки мужчиной не нужно переходов на личность 

Там в списке как раз таки пару притоков и являются притоками Черного Иртыша. Или вам нужно как малому ребенку указателем ткнуть? 

Вы же интересуетесь притоками, а не я. Я всего лишь хотел подсобить Вам в поисках 

[кылышбай]

2 минуты назад, Аrсен сказал:

О как еще один любитель перехода на личность и ярлыков явился АКБ мне не гуру. Будьте в конец таки мужчиной не нужно переходов на личность 

Вы же интересуетесь притоками, а не я. Я всего лишь хотел подсобить Вам в поисках 

1. согласен. гуру было лишнее

2. мне помощь в виде скопированного текста (итак еще и не касательно Ч.Иртыша  а всего Иртыша) из Вики не надо. так что спасибо

[Аrсен]

5 минут назад, кылышбай сказал:

 

2. мне помощь в виде скопированного текста (итак еще и не касательно Ч.Иртыша  а всего Иртыша) из Вики не надо. так что спасибо

Там в списке имеются как раз таки касательно Черного Иртыша притоки. Какие же вам нужны не скопированные текста в таком случае, мною придуманные? Извольте это уже не ко мне, на форуме достаточно любителей басен и мифов. Вот у них таки и спрашивайте.

Кстати Китай у себя на территории весь Черный Иртыш перекопал и многие притоки исчезли с карт крайние 10-летия. 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

а вот и нет ув. АКБ. Бухтарма никогда не была притоком Ч.Иртыша. это приток Иртыша и впадает в нее после Зайсана. болеее того расположена она далеко на севере, в таежных высокогорьях Рудного Алтая

 

Абсолютно никакой разницы что это приток черной или белой части Иртыша!

Буктарма это не далекий север, а почти найманско-меркитско-керейтское приграничье 12 - 13 веков!

Буктрма, а в ССМ Бухдурма, наряду с другими топонимами западных отрогов Алтая, емнип несколько раз упоминаются при описании битв Чингизхана с найманами, меркитами и другими татарскими племенами.

Если хотите, то могу привести ссылки.

Халхаские топонимы в этих описаниях вообще не упоминаются!

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

Бухтарма расположена в таежных высокогорьях Рудного Алтая

 

Ничего таежного, вполне живописный район для кочевок со скотом.

Не забывайте, что современный ландшафт местности в советское время кардинально изменили залив низменности (равнины) запрудив Иртыш дабы создать Бухтарминское водохранилище, от которого каждый год зависят наши разливы Иртыша, сенокос и наша рыбалка.

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. опа. мы значит должны искать именно 10 притоков, а когда у вас тут полсотни мелких притоков можно и пренебречь цифрой 10

2. что то я не вижу что все реки тут текут на запад. кроме Ч.Иртыша и Урунгу все эти ручейки (простите - притоки Ч.Иртыша) текут на юг

3. если поискать можно и для Селенги  с Орхоном найти такую карту со всеми ручьями, колодцами, болотами и др.

 

1. Не 10, а вам надо искать 19 несуществующих на Орхон-голе рек! На моей карте их действительно много, но я думаю Рашид ад-Дин описал не всю протяженность реки, а определенный ее участок с 19-ю притоками.

 

2. Увы, они текут не на юг, а на запад. Конечно, я не утверждаю что точно прямо. Ведь даже очевидцы писали, что они текли прямо или под углом.

Для правильной картины вам надо отталкиваться от расположения Алтая, ведь реки стекают все с него. Эти реки могли бы течь на юг, если бы Алтай тянулся бы с запада на восток.

 

3. Селенга и Орхон текут в обратном направлении. Они не подходят не только по этому признаку, но по всем другим описанным мной.

 

[Ярослав]

у вас логики нету . от Монголии до Владимира - 7 тысяч километров . ехать одному всаднику это расстояние , поменяв около тысячи лошадей - около 5-7 лет в одну сторону . а вы пишите о целых армиях . вы иногда думайте - что вы городите 

[mechenosec]

В 28.09.2017 в 07:51, АксКерБорж сказал:

 

Мое мнение, что вы как и многие другие находитесь под глубоким заблуждением слепо и бесспорно доверяя существующей академической версии, воспринимая её за факт, которая по моему глубокому убеждению как раз и построена на выдергивании отдельных созвучий из контекста, например, грубо подменяя Он-Оркун Орхон-голом, реки, текущие с Алтая на запад реками, текущими с Хангая на восток, высочайшие горы полным отсутствием гор и т.д. и т.п. с одной единственной целью - перетащить страну Чингизхана с западной части Алтая на восточную сторону.

 

 

Приветствую вас! Куда пропали?

Я давно советовал вам остерегаться своевольного использования термина "монгол - монгольский" по отношению к событиям эпохи Чингизхана, чтобы не складывалось автоматическое отождествление с современным пониманием этого термина! Но вы не послушались меня.

Поэтому вам лучше приведу другие объективные утверждения этого же летописца:

Касательно лесных ойратов - "тюркское племя, которое сейчас (то бишь в нач. 14 века) называется монгольским".

Касательно кочевых керейтов - "тюркское племя, которое имело своего государя и вождя".

 

Ну известно ведь что многие в то время считали всех кочевников тюрками, тем более для европеоидов видно не было разницы между чистыми монголоидами- монголами и смешанными туранидами- тюрками, для них все на одно лицо были, питаются мясом, живут в кибитках и т. д.что скажете насчёт числительных и др терминов? Насчёт  совпадения  топонимов, думаю, нукеры Чагадая и Джучи ,перенесли на новую родину многие названия со старой, ностальгия называется, у первого поколения пришельцев она наверняка присутствовала 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Ну известно ведь что многие в то время считали всех кочевников тюрками, тем более для европеоидов видно не было разницы между чистыми монголоидами- монголами и смешанными туранидами- тюрками, для них все на одно лицо были, питаются мясом, живут в кибитках и т. д.

 

Если честно, то я который уже год не устаю удивляться глупости существующего такого объяснения. Как серьезные авторитетные ученые мужи не могли придумать более стройного оправдания фейку?!   Этот фейк канает до тех пор, пока слепо в него веришь. Но только приступаешь к детальному анализу, то он расплывается как мираж. Не верите мне, mechenosec? Поверите себе (пусть потом даже не признаетесь в этом ).

Попробуйте во всех текстах средневековых авторов заменить слова "тюрк", "тюрки", "тюркский" на слова "кочевник", "кочевники", кочевнический" (пусть даже на "скотоводы"). Вы с ума сойдете от полученной котовасии.   

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

что скажете насчёт числительных и др терминов? 

 

Здесь мы обсуждаем вопросы географические. Но раз вы задали вопрос языкового плана, то я вам отвечу.

Для меня именно языковая сторона татарских племен до сих пор не дает четких ответов, я считаю этот вопрос действительно глубоко спорным. Да, у известного армянина зафиксированы несколько монгольских слов. Да, в известном словаре Муккадимат тоже они есть, но в основном это действительно числительные.

Но возникает логичный вопрос - почему тогда лично Чингизхан (я сейчас не про канцелярский язык писарей, писавших грамоты и чекан) использовал не монгольскую, а сплошь тюркскую лексику???!!! - имена личные, титулы, его собственное имя по рождению и позднее прозвище-титул, название рода и поколения, название его чуба, название еды, название зимних и летних пастбищ (кочевок) и т.д. и т.п.?

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

Насчёт  совпадения  топонимов, думаю, нукеры Чагадая и Джучи ,перенесли на новую родину многие названия со старой, ностальгия называется, у первого поколения пришельцев она наверняка присутствовала 

 

Это не совпадение. Совпадением можно назвать гидронимы современной Монголии, которые отдаленно созвучны искаженными переводами.

Однако абсолютно все описания уверенно локализуют страну Чингизхана на западе Алтая и отрицают возможность ее расположения в современной Монголии. Доводы и аргументы мной приведены выше.

Промежуточный вывод :

Пусть даже у части татарских племен язык был монгольский, но все же их страна располагалась на западной стороне Алтая. А это уже сам по себе чрезвычайно существенный факт, полностью опровергающий огромное множество научных выводов, взглядов и теорий!!!

 

 

[Rust]

19 часов назад, Аrсен сказал:

Притоки: Бурчун, Калжыр, Курчум, Нарым, Бухтарма, Ульба, Уба, Кызылсу, Чар, Тобол, Камышловка, Омь, Тара, Уй, Шиш, Ишим, Оша, Шаган, Конда, Усолка, Вагай.

Это все притоки Иртыша, не проблема. Кто ищет, тот всегда найдет.

Арсен, прежде чем ввязываться в разговор, нужно внимательно прочитать собственно тему. Я просил предоставить мне "многочисленные притоки" Черного Иртыша, а не собственно Иртыша. Иначе мифический "могульский улус" мы будем искать уже в Сибири - на Тоболе, Ишиме и т.д.  

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Арсен, прежде чем ввязываться в разговор, нужно внимательно прочитать собственно тему. Я просил предоставить мне "многочисленные притоки" Черного Иртыша, а не собственно Иртыша. Иначе мифический "могульский улус" мы будем искать уже в Сибири - на Тоболе, Ишиме и т.д.  

Рустам, прежде чем выводить суждения свои, необходимо удосужиться, имеются ли в списке приведенном мною притоки собственно Черного Иртыша. Они там кстати имеются! 

[Rust]

26 минут назад, Аrсен сказал:

Рустам, прежде чем выводить суждения свои, необходимо удосужиться, имеются ли в списке приведенном мною притоки собственно Черного Иртыша. Они там кстати имеются! 

А зачем выкладывать все притоки Иртыша, даже если в их числе есть притоки Черного Иртыша? Чтобы попарится и искать самим? Понятно, что не поняв сути спора поспешили выложить все притоки Иртыша, при этом написав "кто ищет тот всегда найдет". 

[Rust]

Вот карта Монголии, конкретно бассейна реки Орхон, как раз в регионе Кара-Корума:

Видно, что притоков реки Орхон очень много. Теперь будем искать реки, которые текут на запад?

[Rust]

33 минуты назад, Аrсен сказал:

Рустам, прежде чем выводить суждения свои, необходимо удосужиться, имеются ли в списке приведенном мною притоки собственно Черного Иртыша. Они там кстати имеются! 

И кстати может снизойдете до нас - укажите какие именно из перечисленных являются притоками собственно Черного Иртыша.

[Rust]

Вот река Завхан гол (название плохо видно, могу ошибаться):

 

 

 

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

И кстати может снизойдете до нас - укажите какие именно из перечисленных являются притоками собственно Черного Иртыша.

Ну если вы разрешаете мне ввязаться в ваш разговор, то с вашего позволения выкладываю с раннего моего списка: Калжыр и Бурчун.

Так же с вашего позволения выкладываю карту Черного Иртыша с притоками: