Каракорум

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Реально так весело в качестве доказательств приводить свою версию и карты

 

Вы ошибаетесь. Это не моя версия. Так пишут все современники и очевидцы той поры. Я лишь пытаюсь это показать, в том числе наглядно, всем участникам форума. 

 

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы ошибаетесь. Это не моя версия. Так пишут все современники и очевидцы той поры. Я лишь пытаюсь это показать, в том числе наглядно, всем участникам форума. 

Разве это не Ваша версия? Основанная на вырывании фактов из общего контекста?

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Разве это не Ваша версия? Основанная на вырывании фактов из общего контекста?

 

Это были бы мои версии, если бы я их сам сконструировал.

Но я пользуюсь сугубо свидетельствами средневековых авторов. 

 

[Rust]

Вы различаете смысл слов "версия" и "факт"? Вы основываете свою версию на некритичном использовании фактов из источников, причем очень часто выдергиваете факты из контекста.

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А я что делаю по вашему на форуме уже битый 5-й год подряд? 

Лично для меня все стало предельно ясно в данном вопросе, но переубедить консерватистов не в моих силах, вольному воля.

 

 

Повторяю вам, у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем керейты.

С 13 веком вы конечно загнули и думаю умышленно. 

Летописец четко указывает о лесных ойратах - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами".

Слова "в настоящее время" это никак не 13 век, как бы вам не хотелось, ув. Кылышбай. "В настоящее время" это время написания летописцем "Джами ат-таварих", то есть начало 14 века.

Таким образом, до начала 14 века лесные ойраты были неверными тюрками!

 

 

Вы ведь знаете многочисленные свидетельства монгольского языка, например числительные? По РАД, про кереитов " род монголов их язык и обычаи подобны" .про ойратов :" их язык монгольский, но с небольшими отличиями" ,

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А я что делаю по вашему на форуме уже битый 5-й год подряд? 

Лично для меня все стало предельно ясно в данном вопросе, но переубедить консерватистов не в моих силах, вольному воля.

 

 

Повторяю вам, у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем керейты.

С 13 веком вы конечно загнули и думаю умышленно. 

Летописец четко указывает о лесных ойратах - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами".

Слова "в настоящее время" это никак не 13 век, как бы вам не хотелось, ув. Кылышбай. "В настоящее время" это время написания летописцем "Джами ат-таварих", то есть начало 14 века.

Таким образом, до начала 14 века лесные ойраты были неверными тюрками!

 

 

У ойратов часть была тюрками, но большая часть была монголами

[mechenosec]

4 часа назад, кылышбай сказал:

зачем нам подробное описание ойратов? опять ушли от сути вопроса. давайте вернемся к РАДу и к его описанию племен. он ведь четко пишет что племена ЧХ это истинные монголы издавна, а ойраты, баргуты, меркиты стали монголами недавно (новые монголы). т.е. все они к 13 в. монголы. а вот кереитов он не называет ни монголами извдавна ни ставшими недавно и даже пометсил в одну группу с найманами, кыпчаками, уйгурами, карлуками, кыргызами и др. также он пишет:  В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (т.е. новые монголы), и тюрки-монголы (т.е. истинные монголы) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их

а теперь объясните с цитатами в каком месте у РАДа кереиты ближе к монголам ЧХ чем ойраты

Кстати, насчёт хронологии родов кереев, количество ни о чем не говорит, у алшинов есть кирме калмыки чей м-48 ,древнее алшинского, или у узбеков обнаружен ойратский м-48, не алшинский, 800 - летний , времен ЧХ, посчет кереитов тоже вероятно так, наши ханы были кереитами, и так их полно, и генеалогию свою вели ещё в 18 веке от Ван хана Тогорила.

[кылышбай]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Повторяю вам, у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем керейты.

2. С 13 веком вы конечно загнули и думаю умышленно. 

3. Летописец четко указывает о лесных ойратах - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами".

4.Слова "в настоящее время" это никак не 13 век, как бы вам не хотелось, ув. Кылышбай. "В настоящее время" это время написания летописцем "Джами ат-таварих", то есть начало 14 века. 

5. Таким образом, до начала 14 века лесные ойраты были неверными тюрками!

1. сколько не говори халва ... ) я привел вам таблицу, процитировал РАДа и вроде доходчиво обоснвоал что ойраты по нему ближе к монголам ЧХ чем кереиты. политически кереиты конечно всегда были рядом с монголами и естесственно ойраты рядом не стоят. но речь именно об этническом родстве. где в таюлице и в цитатах я не прав? а то у вас аргументов кроме как лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем керейты нет

2. да какая разница? Газан-хан дал распоряжение РАДу написать работу в 1300 году, инфjрматорами были люди, прожившие большую часть жизни в 13 в. (в том числе и сам Газан знавший очень много). нашли о чем спорить. ну ладно, пусть в 14 в., точнее в самом начале 14 в., до 1310 г.

3. про тюрков вы меня не убедите - там видно что у него все кочевники тюрки. но вы правы - называютмся монголами. не тюрками, не татарами, а монголами. но кереиты так и не стали монголами, даже в 14 в.

4. см. п. 2

5. нет. до второй половины 13 в. и до 1310 г. включительно если уж быть точным

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Вы различаете смысл слов "версия" и "факт"? Вы основываете свою версию на некритичном использовании фактов из источников, причем очень часто выдергиваете факты из контекста.

 

Мое мнение, что вы как и многие другие находитесь под глубоким заблуждением слепо и бесспорно доверяя существующей академической версии, воспринимая её за факт, которая по моему глубокому убеждению как раз и построена на выдергивании отдельных созвучий из контекста, например, грубо подменяя Он-Оркун Орхон-голом, реки, текущие с Алтая на запад реками, текущими с Хангая на восток, высочайшие горы полным отсутствием гор и т.д. и т.п. с одной единственной целью - перетащить страну Чингизхана с западной части Алтая на восточную сторону.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Вы ведь знаете многочисленные свидетельства монгольского языка, например числительные? По РАД, про кереитов " род монголов их язык и обычаи подобны" .про ойратов :" их язык монгольский, но с небольшими отличиями" ,

 

Приветствую вас! Куда пропали?

Я давно советовал вам остерегаться своевольного использования термина "монгол - монгольский" по отношению к событиям эпохи Чингизхана, чтобы не складывалось автоматическое отождествление с современным пониманием этого термина! Но вы не послушались меня.

Поэтому вам лучше приведу другие объективные утверждения этого же летописца:

Касательно лесных ойратов - "тюркское племя, которое сейчас (то бишь в нач. 14 века) называется монгольским".

Касательно кочевых керейтов - "тюркское племя, которое имело своего государя и вождя".

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, кылышбай сказал:

1.  я привел вам таблицу, процитировал РАДа

 

Я предпочитаю руководствоваться не таблицей, начерченной вами, а таблицей самого автора, Рашид ад-Дина, а это оглавление летописи, в которой сгруппированы все известные на тот момент племена!

 

10 часов назад, кылышбай сказал:

и вроде доходчиво обоснвоал что ойраты по нему ближе к монголам ЧХ чем кереиты

 

Вы тоже как и mechenosec пытаетесь спутать всем карты используя заранее субъективный термин?

Какие еще монголы? В летописи Рашид ад-Дина отсутствует такое племя! Называйте конкретные племена если хотите что-то обосновать.

 

10 часов назад, кылышбай сказал:

2. да какая разница? Газан-хан дал распоряжение РАДу написать работу в 1300 году, инфjрматорами были люди, прожившие большую часть жизни в 13 в. (в том числе и сам Газан знавший очень много). нашли о чем спорить. ну ладно, пусть в 14 в., точнее в самом начале 14 в., до 1310 г.

 

Разница есть. Потому что летописец четко говорит, что до этого лесные ойраты были тюрками. Значит за прошедшие 100 - 150 лет что-то такое произошло, что они стали называться монголами. Могло произойти что угодно, они могли получить это название чисто политически, или сменить язык, или омонголиться и т.д. и т.п.

Но это уже совсем другая история, как говорит Каневский.

 

10 часов назад, кылышбай сказал:

3. про тюрков вы меня не убедите

 

У меня нет цели кого-то убедить на этом форуме. Вы находитесь в глубоком и сладком летаргическом сне. Не в моих силах вас разбудить.

Есть достаточно много людей, кто читал и читает мои посты заходя на форум, на них и вся надежда. )))) А все мои яростные оппоненты, как то админ Рустам, вы Кылышбай, наш Ғажапбалашка, естественно все калмыцкие юзеры, это и есть самые консервативные носители существующей академической версии. Первые имхо заблуждаются, а последним это выгодно.

 

[АксКерБорж]

 

Для всех тех, кто преданно верит существующей академической версии, что термин "тюрк - тюркский" в устах средневековых авторов означал не тюркскую этничность и тюркский язык, а широкое понятие "кочевник".

 

Ок, не стану здесь говорить о спорных ойратах или керейтах, возьму за основу разговора самое главное лицо, которого все вы уверенно считаете монголом в современном понимании этого слова.

Как вы думаете, господа ученые, почему?

 

1) Чингизхан с рождения носил тюркское имя Темурджин (чтение последнего слога по мнению Ашины Шэни не точное; поэтому возможно даже Темурджан, лично сам я склоняюсь именно к этому варианту, потому что первый вариант не имеет никакого смысла приводимого в источниках и связанного с железом, а второй логичен и объясним);

 

2) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл";

Рашид ад-Дин: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

 

3) Еду, которую ел Чингизхан на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш";

Рашид ад-Дин: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]."

 

4) Прожил Чингизхан в этом бренном мире опять же 72 тюркских года;

Рашид ад-Дин: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года."

 

5) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".

 

 

Даже не хочу представить что получится, если во всех цитатах заменить авторское "тюрк" на ваше "кочевник".

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

очень часто выдергиваете факты из контекста.

 

Если вы считаете, что я выдергиваю цитаты из контекста, а вы не выдергиваете, то почему в вашей академической версии, взять хотя бы сабж про Кара-Корум, сплошные нестыковки с данными этих самых источников???

Например (самые основные, хотя их много):

- что по пути из запада в Кара-Корум никто не переходил никаких гор, а самое главное Алтая, все шли постоянно поднимаясь вверх, но ни разу не спускались вниз.

- что все реки близ Кара-Корума текли на запад.

- что близ Кара-Корума было множество рек.

- что близ Кара-Корума были высочайшие снежные горы.

Ведь из всего перечисленного на вскидку ничего даже в помине нет близ того места на Орхон-голе в Монголии у монастыря Эрдэни-цзу, которое рекламируется в туристическом и научном мире как исторический Кара-Корум (Хар-Хорин).

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мое мнение, что вы как и многие другие находитесь под глубоким заблуждением слепо и бесспорно доверяя существующей академической версии, воспринимая её за факт, которая по моему глубокому убеждению как раз и построена на выдергивании отдельных созвучий из контекста, например, грубо подменяя Он-Оркун Орхон-голом, реки, текущие с Алтая на запад реками, текущими с Хангая на восток, высочайшие горы полным отсутствием гор и т.д. и т.п. с одной единственной целью - перетащить страну Чингизхана с западной части Алтая на восточную сторону.

Вы же понимаете, что если ВСЕ историки заблуждаются и лишь Вы правы, то значит все наоборот. Про грубую подмену это лишь Ваши грёзы — приведите доказательства грубой подмены иначе и всем остальным Вашим предположениям грош цена. Приведите оригинальный источник, варианты перевода и т.д. Про реки уже надоело слушать, честно говоря. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Вы же понимаете, что если ВСЕ историки заблуждаются и лишь Вы правы, то значит все наоборот. П

 

Может быть историки 19 - 21 веков и заблуждались, а может знали, но искажали. Но мне это неинтересно.

Для меня важны свидетельства средневековых авторов и очевидцев, которые не заблуждались, именно их слова я и привожу на форуме.

 

19 минут назад, Rust сказал:

Про грубую подмену это лишь Ваши грёзы — приведите доказательства грубой подмены иначе и всем остальным Вашим предположениям грош цена. Приведите оригинальный источник, варианты перевода и т.д. Про реки уже надоело слушать, честно говоря. 

 

Почему же надоело слушать? Я привел свидетельство очевидца, который лично побывал у татар. Теперь ваша очередь опровергать утверждения европейцев.

Опровергните их слова про течение всех рек на запад, потом можете приступать к опровержению их слов о наличии высочайших гор. Потом попытайтесь опровергнуть их утверждения о наличии там 19 рек (!), потом попытайтесь опровергнуть карты, на которых Кара-Корум помещен западнее Алтая, потом их слова о том, что великих ханов хоронят в горах Алтая, потом другие свидетельства я приведу, чтобы вы их также смогли опровергнуть. В чем я, если честно, глубоко сомневаюсь. 

 

 

[Rust]

2 часа назад, Rust сказал:

грубо подменяя Он-Оркун Орхон-голом

Вот про это собственно я писал. Вы обвиняете историков в грубой подмене - докажите это.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

"грубо подменяя Он-Оркун Орхон-голом"

Вот про это собственно я писал. Вы обвиняете историков в грубой подмене - докажите это.

 

Не вопрос.

 

Рашид ад-Дин:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читают Аскунлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах (722). Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он - Орхон (723), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз (726), Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

 

А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон":

722 - Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал.

723 - Собственно в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»).

 

Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша!

726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р.

 

Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола хоть один приток?

 

Теперь ваша очередь опровергать слова очевидцев, перчисленные мной выше.

 

[кылышбай]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Для всех тех, кто преданно верит существующей академической версии, что термин "тюрк - тюркский" в устах средневековых авторов означал не тюркскую этничность и тюркский язык, а широкое понятие "кочевник".

вы кажись уже забыли как недавно Ашина Шэни прелюдно разгромил вашу тюркскую гипотезу языковой принадлежности ЧХ и его монголов в замечательном проекте "Письменное наследие монгольской империи". все это видели, мне добавить нечего. поэтому думаю вам следует сначала с той темой разобраться перед тем как разбрасываться выражениями типа "литаргического сна"

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Рашид ад-Дин: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читают Аскунлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг.

2. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах (722). Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он - Орхон (723), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз (726), Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

3. А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон":

4. Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша!  726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша!

5. Разве есть у Орхон-гола хоть один приток?

Теперь ваша очередь опровергать слова очевидцев, перчисленные мной выше. 

1. уйгуры ко времени жизни РАДа переселились к Турфану, далеко в восточных окраинах ВТ. если б монголы теснились с кереитами, найманами, меркитами, каракытаями, карлуками, татарами на площади в 400 тыс. км. 2 в Джунгарии то ЧХ не мог пройти мимо уйгур идя походом на Тангут. но я не припомню что зафиксирована связь с идикутом до первого похода на СиСя. но в данном случае РАД имеет ввиду не этот клочок вокруг Турфана а Халху, где локализовались уйгуры и откуда о них узнал весь мир в бытность Уйгурского каганата

2. что я и говорил: РАД говорит как раз о древнем месте обитания уйгуров и токуз-огузов - Центральную Монголию

3. чтобы доказать подмену вам сначало следует найти эти же гидронимы в Джунгарии.

4. Бухтарма есть а Иртыша, Или, Каратала, Аягуза не упомянули

5. как минимум два: Тола и Тамыр

[кылышбай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Я предпочитаю руководствоваться не таблицей, начерченной вами, а таблицей самого автора, Рашид ад-Дина, а это оглавление летописи, в которой сгруппированы все известные на тот момент племена! Вы тоже как и mechenosec пытаетесь спутать всем карты используя заранее субъективный термин?

2. Какие еще монголы? В летописи Рашид ад-Дина отсутствует такое племя! Называйте конкретные племена если хотите что-то обосновать.

3. Разница есть. Потому что летописец четко говорит, что до этого лесные ойраты были тюрками. Значит за прошедшие 100 - 150 лет что-то такое произошло, что они стали называться монголами. Могло произойти что угодно, они могли получить это название чисто политически, или сменить язык, или омонголиться и т.д. и т.п.

1. хорошо, смотрим оглавления: 

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. |А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛ

татары, меркиты, ойраты, баргуты, джалаиры и др.

РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

кераиты, найманы, кыпчаки, уйгуры, кыргызы, онгуты, карлуки

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

нируны и дарлекины

итого имеем: ойраты ближе к монголам ЧХ чем кереиты, этноним монголы упоминается, более того РАД все же четко разделяет ойратов и кыргызов, живших в лесахз рядом. но каак?! видимо по языку

2. племени монгол никогда не было. кроме вас никто такое не утверждает. монголы - это собирательный этноним для разных близких по крови племен (см. п. 1)

3. вы уже неделю носитесь с этим словосочетанием лесные тюрки как единственным аргументом (притом не удачным - см. п. 1). история с халвой. вообще то и сами монголы у РАДа названы тюрками

[кылышбай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола хоть один приток?

Теперь ваша очередь опровергать слова очевидцев, перчисленные мной выше. 

а вас не смущает упоминание Онона и Керулена у РАДа?

[Ярослав]

по русски чуб это хохол . угадай хам , загадай хам , каюк хам - обыкновенные издевательства . гора Хара Хора находится в Золотой Кабарде 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола хоть один приток?

 

Давайте уточним тогда какие многочисленные притоки есть у Черного Иртыша (не у основного Иртыша). У реки Орхон есть крупные притоки — Туул и Тамир-Гол. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

вы кажись уже забыли как недавно Ашина Шэни прелюдно разгромил вашу тюркскую гипотезу языковой принадлежности ЧХ и его монголов в замечательном проекте "Письменное наследие монгольской империи". все это видели, мне добавить нечего. поэтому думаю вам следует сначала с той темой разобраться перед тем как разбрасываться выражениями типа "литаргического сна"

 

Ув. Кылышбай, летаргический сон вовсе не означает полное отсутствие реакций у человека, он вполне может стонать, похрипывать, почмокивать, чесать за ухом, зевать и даже храпеть. Ваш отвлеченный от темы коммент якобы о каком-то полном разгроме меня Ашиной я рассматриваю как одну из этих реакций, не более того. 

Это шутка. А если серьезно, то наш спор здесь исключительно географического характера, а вы хотите увести его в лингвистическую плоскость. Не хорошо так!.

Не станете же вы доказывать здесь всем как преданный сторонник монголоязычия татар, что название этой темы, Кара-Корум, монгольские слова? Неужели рискнете отрицать его очевидную тюркскость?

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

1. уйгуры ко времени жизни РАДа переселились к Турфану, далеко в восточных окраинах ВТ. если б монголы теснились с кереитами, найманами, меркитами, каракытаями, карлуками, татарами на площади в 400 тыс. км. 2 в Джунгарии то ЧХ не мог пройти мимо уйгур идя походом на Тангут. но я не припомню что зафиксирована связь с идикутом до первого похода на СиСя. но в данном случае РАД имеет ввиду не этот клочок вокруг Турфана а Халху, где локализовались уйгуры и откуда о них узнал весь мир в бытность Уйгурского каганата

  

Речь не идет про уйгуров в Турфане, которые могли бы помешать походу Чингизхана на Тангут. Под названием Уйгуристан Рашид ад-Дин имеет в виду Могалистан на западе Алтая, где высочайшие горы, множество рек и Кара-Корум. Для него географические понятия Уйгуристан и Могалистан (Монголия) одно и то же!

Гигантомания не уместна, все эти племена вполне вмещались в очерченный регион. Это у любителей книжного переселения народов и стран все признаки гигантомании, у них одно племя в Забайкалье, другое за 2 500 км. на Алтае, третье на Саянах, четвертое в Маньчжурии. 

Про уйгуров в Халхе в 13 веке вы конечно сильно заявили, вам осталось лишь доказать эту абракадабру.

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

2. что я и говорил: РАД говорит как раз о древнем месте обитания уйгуров и токуз-огузов - Центральную Монголию

 

Для кого я во вчерашнем посте как говорится распинался пытаясь доказать подмену "Десяти рек" одной рекой "Орхон"?!  Все коту под хвост, вы вновь и вновь остаетесь на странице любимой книги о великом книжном переселении народов и стран в Халху, Забайкалье и Маньчжурию. 

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

3. чтобы доказать подмену вам сначало следует найти эти же гидронимы в Джунгарии.

 

Академическая версия (в которую вы бесспорно, преданно, горячо и нежно верите) себя всякими такими доказываниями и нахождением на Хангае рек, гор и прочих обязательных объектов даже не утруждает, ограничиваясь абсолютно безосновательными и категоричными комментариями под текстом.

Может быть вы как преданный блюститель этой версии с халхаским Орхон-голом лично попытаетесь найти на Хангае 19 рек, текущих на запад, высочайшие горы и все остальное обязательное к ним? 

Я же со своей стороны думаю привел достаточно веские основания располагать все это на западных отрогах Алтая (читайте выше, повторяться не стану).

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

4. Бухтарма есть а Иртыша, Или, Каратала, Аягуза не упомянули

 

Одной Буктармы уже достаточно, чтобы локализовать Могалистан Чингизхана со всем приячастным (Кара-Корумом, Тургу-Балыком, Карчаганом, Сары-Ордой, Екэ-Коруком и прочим) на западной стороне Алтая!

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

5. как минимум два: Тола и Тамыр

 

3 часа назад, Rust сказал:

Давайте уточним тогда какие многочисленные притоки есть у Черного Иртыша (не у основного Иртыша). У реки Орхон есть крупные притоки — Туул и Тамир-Гол. 

 

Маловато будет. Рашид ад-Дин говорит о 10 и 9 реках!

К тому же речь у летописца идет касательно локализации Кара-Корума. А как известно академическая версия помещает свой туристический Хар-хорин/Тэ-хо-линь в верховьях Орхон-гола в Монголии. Но однако в его верховьях нет емнип каких-то притоков, а Туул-гол лишь формально приток, а на самом деле отдельная река очень далеко на востоке (типа как Иртыш с Обью).

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

1. хорошо, смотрим оглавления: 

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. |А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛ

 

Вы пристрастны даже в этом, что выделили в тексте не слова "тюрки", а заранее субъективный термин "монголы" (кстати в рукописи емнип "мугул", а не ваш субъективный термин "монгол"). 

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

2. племени монгол никогда не было. кроме вас никто такое не утверждает. монголы - это собирательный этноним для разных близких по крови племен (см. п. 1)

 

Это у вас везде и повсюду "монгол", понятно чтобы было легче отождествлять его с современным понятием "монгол".

Но в рукописях тех лет по большей части упоминаются и описываются: "татары", "неверные тюрки", "тюрки Чина (Китая)", "моалы", "мугулы", "мунгулы", "менгу", но никак не монголы.

К тому же в них даже это слово "мугул" или "мунгул" опять же объясняется как тюркское слово.

А у некоторых авторов это вообще не этноним (даже собирательный как вы думаете), а лишь название местности!

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

3. вы уже неделю носитесь с этим словосочетанием лесные тюрки как единственным аргументом (притом не удачным - см. п. 1). история с халвой. вообще то и сами монголы у РАДа названы тюрками

 

Не искажайте мои слова! Я писал не "лесные тюрки", а писал "лесные ойраты". Или вы утверждаете, что лесных ойратов не было?

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

а вас не смущает упоминание Онона и Керулена у РАДа?

 

Это единственная палочка-выручалочка у вашей братии, кто руководствуется исключительно внешними созвучиями полностью игнорируя имеющиеся описания и факты (игра на созвучиях это лингвофричество подобно аргентизму). 

 

Ну, во-первых, это лишь внешнее созвучие ничем не подкрепленное и в остальном во всем противоречащее описаниям летописцев и очевидцев (об этом читайте выше, повторяться не стану).

 

Во-вторых, переводы Рашид ад-Дина как всем известно просто напичканы искажениями названий оригинальных топонимов Могалистана/Уйгуристана (и не только топонимики). Далеко и ходить не надо, достаточно обратиться к рассмотренному выше случаю с "Он Ургун" (десять рек)" ставшим "Орхон-гол". Как говорил Момын сейчас вроде бы кто-то переводит летопись по новой, тогда и поглядим во что превратятся Ононы, Хэрлэны, Орхоны и Буйр-норы в переводах И.П. Березина Л.А Хетагурова, Ю.П. Верховского.

 

В третьих, я неоднократно упоминал одноименную реку Керолен в Джунгарии в казахско-китайском приграничье, точнее на юго-востоке бывшей Талдыкурганской области. Прошло 800 лет, в этом регионе сменилось несколько разноязыких народов - тюрки, монголы, маньчжуры, русские, китайцы. Многие оронимы и гидронимы могли и скорее всего изменили свои названия.

Примеров немало - Кызылбаш стал Улюнгуром, Джиликёль стал Баганором, прежние названия рек Громотуха и Алматинка неизвестны и т.д. и т.п.   

 

P.S.:

На мои острые слова в посте прошу не обижаться и отнестись к ним достойно как и подобает джигиту сыргелинцу.

Дұшпан күлдіріп айтады, дос жылатып айтады - дейді ғой біздің қазақ.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Маловато будет. Рашид ад-Дин говорит о 10 и 9 реках!

К тому же речь у летописца идет касательно локализации Кара-Корума. А как известно академическая версия помещает свой туристический Хар-хорин/Тэ-хо-линь в верховьях Орхон-гола в Монголии. Но однако в его верховьях нет емнип каких-то притоков, а Туул-гол лишь формально приток, а на самом деле отдельная река очень далеко на востоке (типа как Иртыш с Обью).

Ув. АКБ, где тогда многочисленные притоки Черного Иртыша? Ответа не услышал, лишь опять пространные рассуждения ни о чем. У реки Орхон все же есть оказывается притоки, целых два. Вы утверждали, что ни одного. 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это единственная палочка-выручалочка у вашей братии, кто руководствуется исключительно внешними созвучиями полностью игнорируя имеющиеся описания и факты (игра на созвучиях это лингвофричество подобно аргентизму).

Мне нравится, когда лингвофрик обызвает так профессиональных филологов  Это уже за гранью.