Каракорум

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ и Арсен. Какая разница в видах птиц, разновидностях охоты с птицами и т.д. Речь идет о местности в которой в древние времена находились сокольничие Афрасиаба и которое именовалось Карчаган. АКБ переводит его как "черный клён", однако понятно, что наименование местности связано с понятием "сокольничьи Афрасиаба". Вам привели словарь, по которому карчига переводится в том числе и как сокол. Значит наименование местности связано с термином сокол/сокольничьи.

И если РАД пишет про Афрасиаба это не означает, что он там должен был жить. Это условное наименование.

Или вы будете настаивать на "черном клёне"?   

 

Ув. Рустам, попробую еще раз перечислить свои доводы за вероятность "Чёрного клёна", но против "Сокола":

 

1) Рашид ад-Дин не связывает как вы с Enhd'ом название Карчаган со словом сокол. Если было бы так, то он неприминул бы об этом подчеркнуть, что мол кушк получил свое название от сокольничих.

2) Сокол и ястреб разные птицы из разных семейств, на тюрко-монгольских языках они имеют тоже разные названия несмотря на залитый вами Этимологический словарь.

3) С ястребами опытные охотники не охотились предпочитая охотиться с беркутами и соколами.

4) В приведенном вами слове "qarčigaj" не соответветствуют на роль топонимического "Карчагана" 2 буквы: вторая гласная ("и" вместо "а") и отсутствует конечная "н". Будь ваша версия правильной, кушк назывался бы в устах Рашид ад-Дина "Харцигай". 

5) Вокруг вся топонимика была тюркской, примеры приведены, откуда среди них было взяться монголизму?

6) И тем не менее почему Рашид ад-Дин, пусть даже как вы говорите условно, привязывает к халхаскому Хангаю легенду про Афрасиаба? Ведь это нелогично если помещать улус Чингизхана в Халхе.

 

[Rust]

В 18.09.2017 в 17:13, АксКерБорж сказал:

1) Рашид ад-Дин не связывает как вы с Enhd'ом название Карчаган со словом сокол. Если было бы так, то он неприминул бы об этом подчеркнуть, что мол кушк получил свое название от сокольничих.

2) Сокол и ястреб разные птицы из разных семейств, на тюрко-монгольских языках они имеют тоже разные названия несмотря на залитый вами Этимологический словарь.

3) С ястребами опытные охотники не охотились предпочитая охотиться с беркутами и соколами.

4) В приведенном вами слове "qarčigaj" не соответветствуют на роль топонимического "Карчагана" 2 буквы: вторая гласная ("и" вместо "а") и отсутствует конечная "н". Будь ваша версия правильной, кушк назывался бы в устах Рашид ад-Дина "Харцигай". 

5) Вокруг вся топонимика была тюркской, примеры приведены, откуда среди них было взяться монголизму?

6) И тем не менее почему Рашид ад-Дин, пусть даже как вы говорите условно, привязывает к халхаскому Хангаю легенду про Афрасиаба? Ведь это нелогично если помещать улус Чингизхана в Халхе.

Ув. АКБ:

1. Мы не знаем преминул бы или не преминул бы РАД написать об этом. Поэтому ничего не можем сказать.

2. Несмотря на то, что сокол и ястреб из разных семейств, тем не менее общий термин мог переводиться как соколятники/ястребятники. Этимологический словарь подтверждает, что этот термин qarčigaj имеет отношение к ястребу и соколу.

3. -

4. Вторая гласная и отсутствие конечной "н" это следствие изменения термина или диалектный показатель, также возможный суффикс. Вот у близких родственных народов и карчига и карчага: Khakassian: xartɨɣa и Shor: qartaɣa.

5. Где там ВСЯ топонимика тюркская?

6. Условно тюрки и монголы считались родичами, могли происходить по РАДу от одного корня, от мифического Афрасиаба.

 

Так что пока "карчига" как сокол и сокольничьи Афрасиаба гораздо более понятны, чем некий "черный клен". Там клены то вообще растут?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ:

1. Мы не знаем преминул бы или не преминул бы РАД написать об этом. Поэтому ничего не можем сказать.

2. Несмотря на то, что сокол и ястреб из разных семейств, тем не менее общий термин мог переводиться как соколятники/ястребятники. Этимологический словарь подтверждает, что этот термин qarčigaj имеет отношение к ястребу и соколу.

3. -

4. Вторая гласная и отсутствие конечной "н" это следствие изменения термина или диалектный показатель, также возможный суффикс. Вот у близких родственных народов и карчига и карчага: Khakassian: xartɨɣa и Shor: qartaɣa.

5. Где там ВСЯ топонимика тюркская?

6. Условно тюрки и монголы считались родичами, могли происходить по РАДу от одного корня, от мифического Афрасиаба.

 

Так что пока "карчига" как сокол и сокольничьи Афрасиаба гораздо более понятны, чем некий "черный клен". Там клены то вообще растут?

 

Ув. Рустам.

 

1. Ok. Значит ваш предыдущий тезис ("тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба") исключаем как необоснованный. 

 

2. Очень сомнительный довод и я скажу почему. Мои слова о том, что с ястребами тюрки и тюрки татары не охотились подтверждается тем, что этот термин не применялся и не применяется по отношению к охотникам с ловчими птицами. Всегда использовались и используются только 3 термина:

- кусчи (общий термин - охотник с ловчими птицами).

- беркутчи (специальный термин - охотник с ловчим беркутом).

- сункарчи (специальный термин - охотник с ловчим соколом).

Карчигачи или харцигачи не было и нет. Поэтому название кушка никак не могло обозначать сокольничих!

 

4. Отсутствие конечной "н" в названии кушка очень серьезный аргумент против вашей версии о названии "Карчаган = Сокольничие".

Нельзя также забывать, что:

- см: п.2 об отсутствии такового термина.

- в случае даже если допустить такой термин, то в любом случае в конечном слоге перед "н" должна была присутствовать гласная "и", но не "а".

 

5. На вскидку вот они:

Каялык, Кулан-баши, Ала-камак, Омыл, Тургу-балык, Кара-корум, Кут-таг, Уйгуристан, Сары Орда (Золотая Орда или Золотая ставка - у РАДа Сира-Урду, у Плано Карпини Сыра-Орда).

В таком случае вероятно и Карчаган не исключение и есть обыкновенный тюркский топоним в этой цепи названий.

 

6. Вы пишите про упоминание Рашид ад-Дином Афрасиаба: "Если РАД пишет про Афрасиаба это не означает, что он там должен был жить. Это условное наименование" или "Условно тюрки и монголы считались родичами, могли происходить по РАДу от одного корня, от мифического Афрасиаба".

В таком случае как вы можете объяснить не условное или мифическое упоминание о нем, а точное?

"... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасиаб."

 

По вашему Афрасиаб ездил в Халху и зарыл клад у Орхон-гола? Или все же речь идет о Кара-Коруме ближе к моей версии, в междуречье Имиля и Иртыша?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Так что пока "карчига" как сокол и сокольничьи Афрасиаба гораздо более понятны, чем некий "черный клен".

 

С учетом приведенных выше нестыковок ближе все таки "Карачаган" - "Черноклён".

 

1 час назад, Rust сказал:

Там клены то вообще растут?

 

Где?

Близ халхаского Хар-хорина / Тэ-хо-линя в Халхе?

Или близ исторического татарского Кара-корума в Могалистане Чингизхана?

[Rust]

Здесь такая ситуация. Есть сообщение РАДа о местности, которая была как то связана с сокольничьими мифического Афрасиаба. Тот факт, что в тюркских и монгольских языках сокол, ястреб именуется как "карчыга/карчага", а наименование местности указана как Карчаган, значит логично предположить, что наименование местности связано с соколами/ястребами. Это более логическое предположение, чем клен. ИМХО.

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

Здесь такая ситуация. Есть сообщение РАДа о местности, которая была как то связана с сокольничьими мифического Афрасиаба. Тот факт, что в тюркских и монгольских языках сокол, ястреб именуется как "карчыга/карчага", а наименование местности указана как Карчаган, значит логично предположить, что наименование местности связано с соколами/ястребами. Это более логическое предположение, чем клен. ИМХО.

 

Хотел убедить вас в правоте моих доводов. Но раз не смог, то значит мы с вами останемся каждый при своем мнении.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Здесь такая ситуация. Есть сообщение РАДа о местности, которая была как то связана с сокольничьими мифического Афрасиаба. Тот факт, что в тюркских и монгольских языках сокол, ястреб именуется как "карчыга/карчага", а наименование местности указана как Карчаган, значит логично предположить, что наименование местности связано с соколами/ястребами. Это более логическое предположение, чем клен. ИМХО.

 

Последняя попытка, была не была!

 

Ваша версия построена на объяснении, что название крепости "Карчаган" происходит от названия сокола "карчыга".

 

Но Рашид ад-Дин писал, что Чингизхан и его люди называли сокола так же как и все современные тюркские и монгольские народы "сонкур", а не "карчыга", цитата:

 

"... Чингиз-хан сказал Борагулу: "Ты тоже скажи!". Борагул сказал: "Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали."

 

В таком случае, если кушк (крепость) получила свое название в память традиции охоты с соколиными, должна была называться "Сонкурчи", но никак не "Карчаган".

 

Короче, Рашид ад-дин не согласен с Рустам ад-мин.

 

[Ярослав]

Gengis ham переводится с английского как гениальная ветчина , а moon gal переводится примерно как луноликая девушка . может быть лучше стоит обратить внимание на Кабарду (Орду) и горы Хара Хора ? там очень интересные названия топонимов .  

[АксКерБорж]

В 15.09.2017 в 16:38, АксКерБорж сказал:

Третье семейство ловчих птиц - это семейство ястребиных (различные ястребы, пустельга и пр., даже обычный коршун к ним относится).

С ними мужчины, как правило, не охотились, с ними охотились дети, например у казахов, потому что добыча ястреба на охоте это мелкие птицы и грызуны, например, мыши, суслики, перепела, голуби, куропатки, рябчики (последних двух ястребам не всегда получается поймать или удержать, потому что он меньше и легче своей добычи).

 

Уважающие себя татар-монгольские охотники, о которых мы с вами ведем речь, да и другие всаднические народы, судя по средневековым миниатюрам и текстам, охотились с орлиными и соколиными, желая добыть на охоте дичь покрупнее, с беркутом  - волка, лису, косулю, дрофу, с соколом - лебедя, гуся, утку.

 

Ястреб - Карчыга:

 

[Ярослав]

Алания означает Золотая . Алания Кабарда вполне созвучно со словами Золотая Орда . в Кабарде есть горы Хара Хора , что созвучно со словом Каракора . Кара Кора примерно означает - там меркнет свет , что может указывать на то что город находится в подземелье . Вполне может быть что именно оттуда пришли слова кара , карать  

[кылышбай]

В 12.09.2017 в 14:18, АксКерБорж сказал:

На какой источник ссылается автор статьи, к.и.н. Дмитриев С.В., когда пишет о мифическом городе мифического Есунке в мифическом Забайкалье?

Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.
Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925

[АксКерБорж]

19 минут назад, кылышбай сказал:

Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.
Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925

 

Ну а что другое они могли писать в свое время? Потерять ученые степени, работу, квартиры и свободу? Даже сейчас все трухнут. 

 

К тому же я просил вас привести источник, на который ссылаются все эти авторы упоминая в Забайкалье какой-то город какого-то Есунке за 2000 км. от истинного Мунгул улуса на западной стороне Алтая?

 

[кылышбай]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну а что другое они могли писать в свое время? Потерять ученые степени, работу, квартиры и свободу? Даже сейчас все трухнут. 

К тому же я просил вас привести источник, на который ссылаются все эти авторы упоминая в Забайкалье какой-то город какого-то Есунке за 2000 км. от истинного Мунгул улуса на западной стороне Алтая?

а вы что не слышали о Чингисовом камне? этот камень опровергает сразу две ваших гипотезы: о тюркоязычности монголов и о том, что они никогда не бывали восточнее Алтая

ладно наши ученые боялись режима, а чего боялись западные и китайские историки?)

[АксКерБорж]

16 часов назад, кылышбай сказал:

а вы что не слышали о Чингисовом камне? этот камень опровергает сразу две ваших гипотезы: о тюркоязычности монголов и о том, что они никогда не бывали восточнее Алтая

 

Конечно слышал об этой подделке 19 века, якобы посвященного практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана Есунке, что якобы Чингизхан после покорения Средней Азии устроил где-то в Забайкалье стрельбы из лука и якобы этот Есунке пульнул стрелу аж на 335 саженей и получил якобы за это в качестве приза 335 воинов из местного бурятского рода хонгодор, и что якобы Чингизхан высек этот камень в честь этих олимпийских соревнований из лука, но не в честь своей великой победы над Хорезмшахом и что командировал резчиков по камню из центра своей страны на Имиле сюда в Забайкалье за 2000 км. чтобы они запечатлели соревнования по стрельбе из лука и наградили Есунке грамотой и медалями.  

 

Но вы все же не привели мне источники, на которые ссылаются упомянутые вами авторы в обоснование существования какого-то Есунке в каком-то неведомом городе где-то в Забайкалье!

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

ладно наши ученые боялись режима, а чего боялись западные и китайские историки?)

 

Только что отписался со ссылками на источники в темах "Халха" и "Завоевания монголов".

Никто ничего и никого не боялся. Все написано у них понятно и четко. Не понимаю одного, как можно их прямые свидетельства так исказить как это сделали в 19 - 20 веках и в которые вы продолжаете так бесспорно и слепо верить?

 

 

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Конечно слышал об этой подделке 19 века

2. якобы посвященного практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана Есунке, что якобы Чингизхан после покорения Средней Азии устроил где-то в Забайкалье стрельбы из лука и якобы этот Есунке пульнул стрелу аж на 335 саженей и получил якобы за это в качестве приза 335 воинов из местного бурятского рода хонгодор, и что якобы Чингизхан высек этот камень в честь этих олимпийских соревнований из лука, но не в честь своей великой победы над Хорезмшахом и что командировал резчиков по камню из центра своей страны на Имиле сюда в Забайкалье за 2000 км. чтобы они запечатлели соревнования по стрельбе из лука и наградили Есунке грамотой и медалями.  

3. Но вы все же не привели мне источники, на которые ссылаются упомянутые вами авторы в обоснование существования какого-то Есунке в каком-то неведомом городе где-то в Забайкалье!

4. Только что отписался со ссылками на источники в темах "Халха" и "Завоевания монголов".

5. Никто ничего и никого не боялся. Все написано у них понятно и четко. Не понимаю одного, как можно их прямые свидетельства так исказить как это сделали в 19 - 20 веках и в которые вы продолжаете так бесспорно и слепо верить?

1. докажите что это подделка. как говорится; отвечай за базар)

2. опять мимо ув. АКБ. ниаких хондогоров там нет. это устаревшая транскрипция и перевод. уже давно есть точный перевод кот. выглядит так: Когда после завоевания сартаульского народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей 

3. вы расскажите это тем ребятам, кот. эту надпись высекли в 13 века  

4. ясно

5. напишите имя хотя б одного западного или китайского историка (признанного, академического а не фолька), кот. также локализовал монголов ЧХ к западу от Алтая

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. докажите что это подделка. как говорится; отвечай за базар)

 

Зачем мне доказывать то, что заранее не соответствует исторической действительности?

 

Я сейчас говорю не про достоверность самой надписи на камне или времени написания, эти вопросы имхо вообще не стоит поднимать по причине, указанной ниже.

 

Я про обнаружение этого камня за 3 500 км. от коренного юрта Чингизхана!

Чингизхан вернулся из похода на Самарканд (на сартаулов) в свой родной юрт на Имиле. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Чингизхан вернулся из того похода в Забайкалье, в район Нерчинска. 

Этот вопрос на форуме уже горячо обсуждался в прошлые годы.

 

Вот прямая на карте от центра исторического коренного юрта Чингизхана до места находки в 19 веке этого камня:

Вычислить расстояние в реальном пути (не по прямой) вы можете по ссылке:

http://issa.ru/distance/

Он покажет опять же дорогу в обход ледникового 5-тысячного Алтая по югу, через аймак Говь-Алтай, где хребет доступен переходу, через Халху. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

5. напишите имя хотя б одного западного или китайского историка (признанного, академического а не фолька), кот. также локализовал монголов ЧХ к западу от Алтая

 

Я не считаю как вы средневековых авторов фольками.

 

Читайте мои посты в различных темах, в которых я в прошлом достаточно обосновал ссылками на источники и карты локализацию в китайско-казахском приграничье, в междуречье Имиля и Черного Иртыша, на западных предгорных равнинах Алтая: Кара-Китая, коренного (родного) юрта Чингизхана, Найманского и Керейтско-Меркитскогоо улусов, кочевий Татарских племен, Кара-Корума, великого заповедного захоронения Корук, всех первых сражений Чингизхана за верховенство над окружавшими племенами и т.д. и т.п.

 

[Ярослав]

чингисхан это не имя собственное.чингисхан может быть родом с Алании-Кабарады.Алания-Кабарда означает Золотая Кабарда. Посмотрите на рисунки Марко Поло-на них типичные кавказцы,крючковатые большие носы и даже одежда кавказская . Из народов , которые были в армии чингисхана можно выделить каракалпаков-которые тоже выходцы с Кавказа,в их преданиях можно много узнать про чингисхана

[кылышбай]

В 24.09.2017 в 15:06, АксКерБорж сказал:

Я не считаю как вы средневековых авторов фольками. Читайте мои посты в различных темах, в которых я в прошлом достаточно обосновал ссылками на источники и карты локализацию в китайско-казахском приграничье, в междуречье Имиля и Черного Иртыша, на западных предгорных равнинах Алтая: Кара-Китая, коренного (родного) юрта Чингизхана, Найманского и Керейтско-Меркитскогоо улусов, кочевий Татарских племен, Кара-Корума, великого заповедного захоронения Корук, всех первых сражений Чингизхана за верховенство над окружавшими племенами и т.д. и т.п.

я их не считаю фольками. просто нужно учитывать все источники а не только те, кот. удобны для вас. вот почему вы не берет в счет РАДа? потому что по нему ойраты ближе к монголам ЧХ чем кереиты или потому что он перечислил Орхон и Буир-нур?)

В 24.09.2017 в 14:55, АксКерБорж сказал:

Зачем мне доказывать то, что заранее не соответствует исторической действительности?

Я сейчас говорю не про достоверность самой надписи на камне или времени написания, эти вопросы имхо вообще не стоит поднимать по причине, указанной ниже.

Я про обнаружение этого камня за 3 500 км. от коренного юрта Чингизхана!

Чингизхан вернулся из похода на Самарканд (на сартаулов) в свой родной юрт на Имиле. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Чингизхан вернулся из того похода в Забайкалье, в район Нерчинска. 

Этот вопрос на форуме уже горячо обсуждался в прошлые годы.

Вот прямая на карте от центра исторического коренного юрта Чингизхана до места находки в 19 веке этого камня:

Вычислить расстояние в реальном пути (не по прямой) вы можете по ссылке:

http://issa.ru/distance/

Он покажет опять же дорогу в обход ледникового 5-тысячного Алтая по югу, через аймак Говь-Алтай, где хребет доступен переходу, через Халху. 

ну ув. АКБ, это уже не серьезно. причем тут ваша локализация и сравнение с ней? мы уходим от темы: вы обоснуйте что Чингисов камень подделка а потом вернемся к маршрутам и географии

[АксКерБорж]

11 часов назад, кылышбай сказал:

1) я их не считаю фольками. просто нужно учитывать все источники а не только те, кот. удобны для вас. вот почему вы не берет в счет РАДа?

2) потому что по нему ойраты ближе к монголам ЧХ чем кереиты

3) или потому что он перечислил Орхон и Буир-нур?)

 

1) Вы дали промашку. Именно ссылки на Рашид ад-Дина в моих обоснованиях занимают 85%!

 

2) Это в ваших ошибочных представлениях они ближе к чингизидам. А у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем наше племя керей/керейт. Причем летописец дает четкое и вполне однозначное определение этничности лесных ойратов - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами" (в настоящее время - это начало 14 века, то есть до этого лесные ойраты были неверными тюрками).

 

3) Я давно обосновал, что современная халхаская река Орхон-гол совершенно другая река, чем летописная Он-Оркун или "десять рек". Это и совершенно обратное течение, и отсутствие 19-ти (!) притоков, полное отсутствие высоких гор и т.д. и т.п. А потому все современные книжные притягивания (ваши в том числе) Кара-Корума и Могалистана Чингизхана к халхаскому Орхон-голу чушь. В науке этому есть хорошее определение - лингвофричество, это когда отождествления строятся сугубо на внешнем созвучии, помните "аргентинский метод"?

О вашем (а точнее о Peacemaker'овском) приёмчике с Буир-наур скажу лишь одно, что у Рашид ад-Дина это не озеро, а местность! А у вас это озеро. Я уже молчу о сплошных искажениях Могалистанской топонимики при переводе летописи на русский язык и про их книжное перемещение с истинного Могалистана за 2 000 км. на восток.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, кылышбай сказал:

ну ув. АКБ, это уже не серьезно. причем тут ваша локализация и сравнение с ней? мы уходим от темы: вы обоснуйте что Чингисов камень подделка а потом вернемся к маршрутам и географии

 

Я же вам уже ответил. Этот камень для меня априори подделка, потому что в нем описывается событие и люди, которые происходили и присутствовали за 3 500 км. западнее от места якобы находки этого камня. Теперь вы меня поняли?

 

[кылышбай]

В 26.09.2017 в 12:33, АксКерБорж сказал:

Я же вам уже ответил. Этот камень для меня априори подделка, потому что в нем описывается событие и люди, которые происходили и присутствовали за 3 500 км. западнее от места якобы находки этого камня. Теперь вы меня поняли?

... для меня априори подделка. 

сначала вам надо доказать что события происходили за 3,5 тыс. км западнее или хотя б доказать что камень подделка. а потом ваше для меня станет общепринятым

[кылышбай]

В 26.09.2017 в 12:31, АксКерБорж сказал:

Вы дали промашку. Именно ссылки на Рашид ад-Дина в моих обоснованиях занимают 85%! Это в ваших ошибочных представлениях они ближе к чингизидам. А у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем наше племя керей/керейт. Причем летописец дает четкое и вполне однозначное определение этничности лесных ойратов - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами" (в настоящее время - это начало 14 века, то есть до этого лесные ойраты были неверными тюрками).

зачем нам подробное описание ойратов? опять ушли от сути вопроса. давайте вернемся к РАДу и к его описанию племен. он ведь четко пишет что племена ЧХ это истинные монголы издавна, а ойраты, баргуты, меркиты стали монголами недавно (новые монголы). т.е. все они к 13 в. монголы. а вот кереитов он не называет ни монголами извдавна ни ставшими недавно и даже пометсил в одну группу с найманами, кыпчаками, уйгурами, карлуками, кыргызами и др. также он пишет:  В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (т.е. новые монголы), и тюрки-монголы (т.е. истинные монголы) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их

а теперь объясните с цитатами в каком месте у РАДа кереиты ближе к монголам ЧХ чем ойраты

[АксКерБорж]

57 минут назад, кылышбай сказал:

сначала вам надо доказать что события происходили за 3,5 тыс. км западнее

 

А я что делаю по вашему на форуме уже битый 5-й год подряд? 

Лично для меня все стало предельно ясно в данном вопросе, но переубедить консерватистов не в моих силах, вольному воля.

 

50 минут назад, кылышбай сказал:

зачем нам подробное описание ойратов? опять ушли от сути вопроса. давайте вернемся к РАДу и к его описанию племен. он ведь четко пишет что племена ЧХ это истинные монголы издавна, а ойраты, баргуты, меркиты стали монголами недавно (новые монголы). т.е. все они к 13 в. монголы.

 

Повторяю вам, у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем керейты.

С 13 веком вы конечно загнули и думаю умышленно. 

Летописец четко указывает о лесных ойратах - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами".

Слова "в настоящее время" это никак не 13 век, как бы вам не хотелось, ув. Кылышбай. "В настоящее время" это время написания летописцем "Джами ат-таварих", то есть начало 14 века.

Таким образом, до начала 14 века лесные ойраты были неверными тюрками!

 

 

[Rust]

В 24.09.2017 в 15:55, АксКерБорж сказал:

 

Зачем мне доказывать то, что заранее не соответствует исторической действительности?

 

Я сейчас говорю не про достоверность самой надписи на камне или времени написания, эти вопросы имхо вообще не стоит поднимать по причине, указанной ниже.

 

Я про обнаружение этого камня за 3 500 км. от коренного юрта Чингизхана!

Чингизхан вернулся из похода на Самарканд (на сартаулов) в свой родной юрт на Имиле. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Чингизхан вернулся из того похода в Забайкалье, в район Нерчинска. 

Этот вопрос на форуме уже горячо обсуждался в прошлые годы.

 

Вот прямая на карте от центра исторического коренного юрта Чингизхана до места находки в 19 веке этого камня:

Вычислить расстояние в реальном пути (не по прямой) вы можете по ссылке:

http://issa.ru/distance/

Он покажет опять же дорогу в обход ледникового 5-тысячного Алтая по югу, через аймак Говь-Алтай, где хребет доступен переходу, через Халху. 

 

Реально так весело в качестве доказательств приводить свою версию и карты