Каракорум

[АксКерБорж]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Маска фараона, неведомым путем попавшая в Кара-Корум времен Чингиз-хана.
выставка "Сокровища Чингиз-хана", Houston Museum of Natural Science in Texas, 2009 
http://www.smithsonianmag.com/history/genghis-khans-treasures-118867438/#ixzz2eMgsysZA

 

Позвольте вас поправить - Маска фараона, неведомым путем попавшая в Хар-Хорин / Тэ-хо-линь на Хангае

 

[АксКерБорж]

 

От очевидно тюркского названия ставки (поселения) Тургу-балык в 10 км. от татарского Кара-Корума, перехожу к другому очевидно тюркскому названию другого поселения, но уже в 50-60 км. от Кара-Корума:

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Угетай-хан также ... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка» (АКБ: Алтын Орда?)

 

тюрк/каз: Карачаган - бот. черный клён.

 

[povodok]

Цитата

Открытие и археологические исследования древнемонгольских городов позволили по-новому взглянуть на историю древнемонгольского общества, опровергнув мнение о его кочевом характере.
Начало этим исследованиям было положено в 1948—1949 г. работами Советско-Монгольской экспедиции под руководством С. В. Киселева на территории Монгольской Народной Республики. Здесь были проведены раскопки древнемонгольского города Каракорума — первой столицы Монгольского государства. Позднее изучение древнемонгольских городов было продолжено на территории Забайкалья, Тувы ¹.
Как показали материалы, полученные в результате раскопок, древнемонгольские города являлись не только военно-административными, но и торгово-ремесленными центрами ². Особая роль в этом отношении принадлежала Каракоруму. Среди разнообразнейших ремесел, сосредоточенных в этом городе, с самого начала его основания (1220 г.) выделяется металлургическое и металлообрабатывающее производства. В нижних, древнейших слоях, здесь обнаружены металлургические горны и сотни металлических изделий ³. Особенно многочисленны чугунные изделия: втулки от колес знаменитых монгольских телег и чугунные котлы. Все это наряду с оружием имело первостепенное значение в снаряжении монгольской армии ⁴.

 

[АксКерБорж]

В 22.01.2017 в 13:07, АксКерБорж сказал:

Я как-то специально перепроверял свою теорию про Мугалистан-Монголию в северной части ИКАО СУАР КНР, про легендарный Бурка-Калдун на западных отрогах Алтая, про высочайшие горы со снежными вершинами, про Великий заповедный корук  на Чингиле в верховьях Иртыша, про наличие здесь его хранителей - лесных урянхатов, про десятиречье (Он-Уркун) и девятиречье (Тогуз-Уркун) здесь же, которые текут на запад и конечно же про Кара-Корум приблизительно в этом же районе в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

 

На детальной карте Министерства обороны Российской Федерации я обнаружил искомые "кара-корум" или россыпи черных камней!

Заливаю фрагмент карты участка западного склона Алтая в районе верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля:

- район, где согласно источникам похоронены Чингиз-хан, Угетай-хан, Джучи-хан, Монгку-хан, Куйук-хан, Арик-Бука и Кубилай-хан.

- район, где предположительно Угетай отстроил заново древний тюркский Орда-Балык или Кара-Корум.

- район, где предположительно находится гора, ранее называвшаяся Кара-Корум (тюрк: "россыпи черных камней").

 

Что видим на карте в этом районе?

- Горы Корумты-тау. или дословно "корумные горы", то есть горы с россыпями черных камней.

- И откровенную надпись "Склоны усеяны крупными камнями" (у истоков Чингиля, см: в правом нижнем углу карты). 

Нигде больше, имхо, вы таких откровенных отождествлений фактов, тпонимов и характеристик не найдете.

 

 

Эти россыпи черных камней или "кара корум" в путевых записях Г.Н. Потанина (Первое путешествие по Монголии (1876-877). Гл.8)

в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая:

 

"... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «Корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты. Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега."

 

[АксКерБорж]

 

Очередной мой довод.

34)

 

О Кара-Коруме во времена кара-китаев на Имиле, вероятно под другим названием "Эмель" (Омыль), читаем у Иоанна де Плано Карпини в "Истории монгалов, именуемых нами татарами":

 

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев (АКБ: см. ниже сноску про то, что Кара-Китай находился примерно на Имиле) Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая великая пустыня (АКБ: южнее Чугучака и Имиля есть пустыня Гурбан-Тунгут - "Три Тангута"? На залитой мной раньше карте Джете-Могулистана емнип отмечена именно эта пустыня как "Пустыня кара-китаев"), в которой, как говорят наверное, живут лесные люди; они никак не говорят и не имеют суставов в коленах, а если когда упадут, то отнюдь не могут встать сами без помощи других; но у них есть настолько .рассудительности, что они делают войлоки из верблюжьей шерсти, в которые одеваются, и даже ставят их против ветра, и если какие-нибудь Татары идут на них и ранят их стрелами, то они кладут траву в раны и быстро бегут от врагов."

 

Комментарии:

 

Сообщение Плано Карпини о постройке Угэдэй-ханом города Омыл на север от пустыни заслуживает внимания, так как у кочевников-монголов во времена Монгольской империи было, повидимому, несколько городов, о которых известно до сих нор немногое. Омыл Плано Карпини можно локализован. на месте г. Имиль, находящегося несколько к западу от оз. Кизилбаш, южнее Чугучака. Этот город был построен кара-китаями около 1125 г. После завоевания Кара-Китая монголами Имиль был, повидимому, перестроен Угэдэея.

Моя сноска:

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Очередной мой довод.

34)

 

О Кара-Коруме во времена кара-китаев на Имиле, вероятно под другим названием "Эмель" (Омыль), читаем у Иоанна де Плано Карпини в "Истории монгалов, именуемых нами татарами":

 

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев (АКБ: см. ниже сноску про то, что Кара-Китай находился примерно на Имиле) Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая великая пустыня (АКБ: южнее Чугучака и Имиля есть пустыня Гурбан-Тунгут - "Три Тангута"? На залитой мной раньше карте Джете-Могулистана емнип отмечена именно эта пустыня как "Пустыня кара-китаев"), в которой, как говорят наверное, живут лесные люди; они никак не говорят и не имеют суставов в коленах, а если когда упадут, то отнюдь не могут встать сами без помощи других; но у них есть настолько .рассудительности, что они делают войлоки из верблюжьей шерсти, в которые одеваются, и даже ставят их против ветра, и если какие-нибудь Татары идут на них и ранят их стрелами, то они кладут траву в раны и быстро бегут от врагов."

 

Комментарии:

 

Сообщение Плано Карпини о постройке Угэдэй-ханом города Омыл на север от пустыни заслуживает внимания, так как у кочевников-монголов во времена Монгольской империи было, повидимому, несколько городов, о которых известно до сих нор немногое. Омыл Плано Карпини можно локализован. на месте г. Имиль, находящегося несколько к западу от оз. Кизилбаш, южнее Чугучака. Этот город был построен кара-китаями около 1125 г. После завоевания Кара-Китая монголами Имиль был, повидимому, перестроен Угэдэея.

Моя сноска:

 

А причем здесь Кара-Корум? Если речь идет о городе Омыл?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

А причем здесь Кара-Корум? Если речь идет о городе Омыл?

 

Другие источники постройку Кара-Корума связывают именно с Оккодаем и о других городах в связи с Угедеем умалчивают.

Вполне возможно, изначально город носил название Омыл по местности Эмыль (Имиль), но позже получил свое известное всем название Кара-Корум.

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Другие источники постройку Кара-Корума связывают именно с Оккодаем и о других городах в связи с Угедеем умалчивают.

Вполне возможно, изначально город носил название Омыл по местности Эмыль (Имиль), но позже получил свое известное всем название Кара-Корум.

Первое предложение правильное - постройку Кара-Корума связывают с Угедеем.

"Вполне возможно" — это не довод, не вижу вообще связи между Омылом и Кара-Корумом.

[АксКерБорж]

В 07.09.2017 в 15:39, Rust сказал:

"Вполне возможно" — это не довод

 

Я могу лишь предполагать, я не не историк. Но я пытаюсь обосновать свои предположения тем или иным материалом.

 

В 07.09.2017 в 15:39, Rust сказал:

не вижу вообще связи между Омылом и Кара-Корумом.

 

Почему же? Связей много если поискать, например:

 

1) С Угедеем, с постройкой им города, будущей столицы империи, Карпини связывает Омыл, все другие источники Кара-Корум. Омыл могло быть название по реке, а Кара-Корум по горе вблизи него.

 

2) Именно здесь в районе Имиля и был коренной юрт, который унаследовал от отца Угедей.

 

3) Зуев Ю.А. (Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С.76) упоминал Кара-Корум тоже здесь, на Имиле, в центре империи: «…Плано Карпини приписывает керейтскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе.»

 

4) И т.д. и т.п.

 

[кылышбай]

... Нам известен только один памятник монгольской дворцово-городской архитектуры, постройка которого может быть датирована несколько более ранним временем, чем строительство Каракорума, – это т.н. город на р. Хирхира в Забайкалье (см. [10, с. 23–58]), который исследовавший его С.В. Киселёв датирует эпохой зарождения монгольского государства. По его мнению, к 1225 г. город, принадлежавший Есункэ, сыну младшего брата Чингис-хана Джочи-Хасара, был уже в основном построен (см. [10, с. 56]). Однако, во-первых, город пока изучен далеко не полностью, а предложенная датировка, помимо особенностей архитектуры зданий, главным образом основана на предположении, что именно неподалёку от него изначально находился т.н. Чингисов камень, поставленный, как считается, около 1224–1225 г. в честь награждения Есункэ за победу в состязании лучников. Это предположение вряд ли может быть убедительно доказано, потому что уже в 1818 году, когда поступили первые сведения о камне, он находился не на своём изначальном месте, а в Нерчинском заводе (см. [10, с. 53]); все сведения местных жителей, которые ассоциируют его с городом на р. Хирхире, были получены не ранее середины, а в основном уже в конце ХIХ в. (см. [12, с. 56]), а в данном случае мнение старожилов вряд ли может считаться весомым аргументом; таким образом, вопрос датировки города ещё рано считать закрытым. Во-вторых, даже если постройка города и относится ко времени, которым его датирует С.В. Киселёв, что более чем вероятно, то это не принципиально раньше Каракорума, и всё-таки его идеологическое, политическое и экономическое значение в общеимперском масштабе было невелико (как и размеры города – площадь, более или менее компактно застроенная, составляет около 600 на 1000 м, укреплённая цитадель, в которой находился дворец, представляет собой прямоугольник всего 100 на 110 м (см. [10, с. 24–25]), это скорее дворец, окружённый жилищами челяди и необходимых для нужд владельца ремесленников (возможно, пленных, захваченных в Средней Азии), нежели город в полном смысле этого слова), хотя и показывает проявляющуюся склонность некоторых монгольских владетельных князей к комфорту своих оседлых подданных.

10. Киселёв С.В., Евтюхова Л.А. и др. Древнемонгольские города. М., 1965.
12. Кузнецов А.К. Развалины Кондуйского городка и его окрестности. Владивосток, 1925.

Дмитриев С.В.

[enhd]

On 8/26/2017 at 0:08 PM, АксКерБорж said:

 

От очевидно тюркского названия ставки (поселения) Тургу-балык в 10 км. от татарского Кара-Корума, перехожу к другому очевидно тюркскому названию другого поселения, но уже в 50-60 км. от Кара-Корума:

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Угетай-хан также ... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка» (АКБ: Алтын Орда?)

 

тюрк/каз: Карачаган - бот. черный клён.

 

Карчаган - (qarčagan) - харцага - сокол, ястреб, а не "черный клён". 

В казахском монголизм "каршыга".

[enhd]

Quote

Plano Carpini:

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл ¹⁹³. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море ¹⁹⁴, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны.

Озеро этот - нынешнее Алакуль.

Quote

Алако́ль (каз. Алакөл, от ала көл — яркое, разноцветное озеро) — горько-солёное бессточное озеро Казахстана, расположенное на Балхаш-Алакольской низменности, что находится на границе Алматинской и Восточно-Казахстанской областей, в восточной части Балхаш-Алакольской котловины в юго-восточном Казахстане. К юго-востоку от озера располагается перевал Джунгарские ворота.

"Сүществует некая небольшая гора...":

Quote

Джунга́рские Воро́та — горный проход между Джунгарским Алатау с запада и хребтом Барлык с востока, соединяет Балхаш-Алакольскую котловину и Джунгарскую равнину. Представляет собой плоский и широкий (более 10 км) коридор длиной около 50 км, по которому проходит государственная граница между Казахстаном и Китаем. Высота 300—400 м. На входах в ворота располагаются озёра Алаколь (с севера) и Эби-Нур (с юга).

"...имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами...":

Quote

Благодаря своей узкой и длинной форме Джунгарские Ворота образуют природную аэродинамическую трубу. В проходе воздух сжимается и в соответствии с законом Бернулли ускоряется, из-за чего образуются ураганные ветры (до 70 м/с). Сухой юго-восточный ветер из Китая, свирепствующий в холодное время года, называется «ибэ». При перемене погоды из казахских степей через Джунгарский проход дует северо-западный ветер «сайкан».

 

И Плано Карпини бывал в этом городе Омыл:

Quote

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей.

А в Каракоруме они, Плано Карпини, не бывали:

Quote

§ II. O качестве земли

В одной части земли находится несколько небольших лесов, другая же часть совершенно безлесная, пищу же себе варят и сидят [для тепла] как император, так вельможи и все другие люди при огне, разведенном из бычачьего и конского навоза. Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон ¹⁰, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде ¹¹, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

Плано Карпини не видели и не бывали в Каракоруме. И не писал о " серебряном дереве" во дворце Угэдэй хагана.

[кылышбай]

3 минуты назад, enhd сказал:

И Плано Карпини бывал в этом городе Омыл:

А в Каракоруме они, Плано Карпини, не бывали:

Плано Карпини не видели и не бывали в Каракоруме. И не писал о " серебряном дереве" во дворце Угэдэй хагана.

думаю бывал:

Джованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. [Марко Поло.] Книга Марко Поло. М., 1997.

Guillelmus de Rubruc. Itinerarium // Wyngaert, Anastasuis van den. Sinica Fransiscana. Vol. I: Itinera et Relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV. Firenze-Quaracchi, 1929.

«В Каракоруме у Мангу имеется рядом с городскими стенами большой двор, обнесённый кирпичною стеною, как окружают у нас монашеские обители. Там помещается большой дворец, в котором хан устраивает попойку дважды в год: раз около Пасхи, когда он проезжает там, и раз летом, когда возвращается. И это последнее празднество более значительно, так как тогда ко двору его собираются все знатные лица, хотя бы они находились где-либо даже на расстоянии двух месяцев пути, и хан тогда дарит им платья и другие вещи и являет великую славу свою. Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища. Так как в этот большой дворец непристойно было вносить бурдюки с молоком и другими напитками, то при входе в него мастер Вильгельм парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находились четыре серебряных льва, имевших внутри трубу, причём все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутрь дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки; отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой – каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей – бал, то есть напиток из мёду, из четвертой – рисовое пиво, именуемое террацина. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. На самом верху сделал Вильгельм ангела, державшего трубу, а под деревом устроил подземную пещеру, в которой мог спрятаться человек. Через сердцевину дерева вплоть до ангела поднималась труба. И сначала он устроил раздувальные мехи, но они не давали достаточно ветра. Вне дворца находился подвал, в котором были спрятаны напитки, и там стояли прислужники, готовые потчевать, когда они услышат звук трубы ангела. А на дереве ветки, листья и груши были серебряные. Итак, когда начальник виночерпиев нуждался в питье, он кричал ангелу, чтобы загудела труба; тогда лицо, спрятанное в подземной пещере, слыша это, сильно дуло в трубу, ведшую к ангелу; ангел подносил трубу ко рту, и труба гудела очень громко. Тогда, услышав это, прислужники, находившиеся в подвале, наливали каждый свой напиток в особую трубу, а трубы подавали жидкость вверх и вниз в приготовленные для этого сосуды, и тогда виночерпии брали напиток и разносили его по дворцу мужчинам и женщинам. И дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн; во дворце три двери, обращённые к югу. Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все могут его видеть. К его престолу ведут две лестницы: по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остаётся пустым; именно там становится подающий ему чашу, а также послы, подносящие дары; сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него бока, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого – женщины. Дворец простирается с севера на юг. К югу, рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья наподобие балкона, на которых сидят сын и братья хана. На левой стороне сделано так же; там сидят его жёны и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но всё же не так высоко, как он»

[кылышбай]

Цитата

После потери статуса столицы Каракорум стал быстро терять население и ветшать. Возможно, именно поэтому город крайне скудно описан Марко Поло, который, вероятно, никогда в нём не был. Он пишет только, что это город, размером в три мили, первый город, который был построен монголами. Согласно Марко Поло, местность, где расположен город, представляет собой просторные равнины с отличными пастбищами, питаемые большими и малыми реками

 

[enhd]

14 minutes ago, кылышбай said:

думаю бывал:

Guillelmus de Rubruc. Itinerarium // Wyngaert, Anastasuis van den. Sinica Fransiscana. Vol. I: Itinera et Relationes Fratrum Minorum Saeculi XIII et XIV. Firenze-Quaracchi, 1929.

«В Каракоруме у Мангу имеется рядом с городскими стенами большой двор, обнесённый кирпичною стеною, как окружают у нас монашеские обители. Там помещается большой дворец, в котором хан устраивает попойку дважды в год: раз около Пасхи, когда он проезжает там, и раз летом, когда возвращается. И это последнее празднество более значительно, так как тогда ко двору его собираются все знатные лица, хотя бы они находились где-либо даже на расстоянии двух месяцев пути, и хан тогда дарит им платья и другие вещи и являет великую славу свою. Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища. Так как в этот большой дворец непристойно было вносить бурдюки с молоком и другими напитками, то при входе в него мастер Вильгельм парижский сделал для хана большое серебряное дерево, у корней которого находились четыре серебряных льва, имевших внутри трубу, причём все они изрыгали белое кобылье молоко. И внутрь дерева проведены были четыре трубы вплоть до его верхушки; отверстия этих труб были обращены вниз, и каждое из них сделано было в виде пасти позолоченной змеи, хвосты которых обвивали ствол дерева. Из одной из этих труб лилось вино, из другой – каракосмос, то есть очищенное кобылье молоко, из третьей – бал, то есть напиток из мёду, из четвертой – рисовое пиво, именуемое террацина. Для принятия всякого напитка устроен был у подножия дерева между четырьмя трубами особый серебряный сосуд. На самом верху сделал Вильгельм ангела, державшего трубу, а под деревом устроил подземную пещеру, в которой мог спрятаться человек. Через сердцевину дерева вплоть до ангела поднималась труба. И сначала он устроил раздувальные мехи, но они не давали достаточно ветра. Вне дворца находился подвал, в котором были спрятаны напитки, и там стояли прислужники, готовые потчевать, когда они услышат звук трубы ангела. А на дереве ветки, листья и груши были серебряные. Итак, когда начальник виночерпиев нуждался в питье, он кричал ангелу, чтобы загудела труба; тогда лицо, спрятанное в подземной пещере, слыша это, сильно дуло в трубу, ведшую к ангелу; ангел подносил трубу ко рту, и труба гудела очень громко. Тогда, услышав это, прислужники, находившиеся в подвале, наливали каждый свой напиток в особую трубу, а трубы подавали жидкость вверх и вниз в приготовленные для этого сосуды, и тогда виночерпии брали напиток и разносили его по дворцу мужчинам и женщинам. И дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн; во дворце три двери, обращённые к югу. Перед средней дверью внутри стоит описанное дерево, а сам хан сидит на возвышенном месте с северной стороны, так что все могут его видеть. К его престолу ведут две лестницы: по одной подающий ему чашу поднимается, а по другой спускается. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остаётся пустым; именно там становится подающий ему чашу, а также послы, подносящие дары; сам же хан сидит там вверху, как бы некий бог. С правого от него бока, то есть с западного, помещаются мужчины, с левого – женщины. Дворец простирается с севера на юг. К югу, рядом с колоннами, у правого бока, находятся возвышенные сиденья наподобие балкона, на которых сидят сын и братья хана. На левой стороне сделано так же; там сидят его жёны и дочери. Одна только жена садится там, наверху, рядом с ним, но всё же не так высоко, как он»

Это не Плано Карпини, а Guillelmus de Rubruc - Вильгельм Рубрук т.е. другой человек.

[кылышбай]

4 минуты назад, enhd сказал:

Это не Плано Карпини, а Guillelmus de Rubruc - Вильгельм Рубрук т.е. другой человек.

ну вы написали ОНИ, вот я и решил вы про обоих. извиняюсь 

их по-ходу издали в одной книге: Джованни дель Плано Карпини. История Монголов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. [Марко Поло.] Книга Марко Поло. М., 1997.

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

... Нам известен только один памятник монгольской дворцово-городской архитектуры, постройка которого может быть датирована несколько более ранним временем, чем строительство Каракорума, – это т.н. город на р. Хирхира в Забайкалье (см. [10, с. 23–58]), который исследовавший его С.В. Киселёв датирует эпохой зарождения монгольского государства. По его мнению, к 1225 г. город, принадлежавший Есункэ, сыну младшего брата Чингис-хана Джочи-Хасара, был уже в основном построен

 

На какой источник ссылается автор статьи, к.и.н. Дмитриев С.В., когда пишет о мифическом городе мифического Есунке в мифическом Забайкалье?

Употребляю три раза слово мифический, потому что улус Чингизхана или средневековый Могалистан (по современному Монголия) никогда не находилась восточнее Алтая.

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, enhd сказал:

Карчаган - (qarčagan) - харцага - сокол, ястреб, а не "черный клён".

 

Меня стали терзать смутные сомнения, это наверно вы истинный автор ставшего модным на нашем форуме отождествления Аргынов с Аргентиной?

А тюркское Тургу-балык рядом с Кара-корумом по вашей этой методике наверно монгольское Торгон-балтаг - Шелковый посох?

 

[Rust]

В 12.09.2017 в 15:18, АксКерБорж сказал:

 

На какой источник ссылается автор статьи, к.и.н. Дмитриев С.В., когда пишет о мифическом городе мифического Есунке в мифическом Забайкалье?

Употребляю три раза слово мифический, потому что улус Чингизхана или средневековый Могалистан (по современному Монголия) никогда не находилась восточнее Алтая.

 

И это по Вашему не 100% уверенность, о которой мы говорили? 

[Rust]

В 12.09.2017 в 15:19, АксКерБорж сказал:

Меня стали терзать смутные сомнения, это наверно вы истинный автор ставшего модным на нашем форуме отождествления Аргынов с Аргентиной?

А тюркское Тургу-балык рядом с Кара-корумом по вашей этой методике наверно монгольское Торгон-балтаг - Шелковый посох?

Вы уводите тему в другую сторону, чтобы никто не заметил Вашей очередной натяжки? В тексте речь шла именно о сокольничих, карчыга как пишет енхд - это сокол. Причем здесь "черный клён"?

[АксКерБорж]

В 14.09.2017 в 16:21, Rust сказал:

И это по Вашему не 100% уверенность, о которой мы говорили? 

 

Не 100%, но уверенность есть, потому что налицо все основания так считать по многочисленным фактам, которые я постоянно приводил.

 

В 14.09.2017 в 16:23, Rust сказал:

Вы уводите тему в другую сторону, чтобы никто не заметил Вашей очередной натяжки? В тексте речь шла именно о сокольничих

 

Ничего я не уводил в сторону и не натягивал. 

Где вы видите, чтобы Рашид ад-Дин связывал между собой сокольничих и название Карчаган?

Вот та цитата: 

"... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган."

 

В 14.09.2017 в 16:23, Rust сказал:

карчыга как пишет енхд - это сокол. Причем здесь "черный клён"?

 

Ну, во-первых, "карчыга-каршыга-харцага" (кырг-каз-халх. языках) это не сокол, а ястреб. Сокол на этих языках это "шумкар-сункар-шонхор" или хотя бы его подрод "ылаачын-лашын-начин".

По вашей с Enhd'ом версии этот кушк должен был называться не Карчаган, а Шонхор. 

 

Во-вторых, если заниматься игрой в созвучия, то мой вариант ближе, а в варианте Enhd'а куда-то запропастилась "н".

 

В третьих, исходя из других соседних тюркских топонимов (Тургу-балык, Кара-корум, Кут-таг, Уйгуристан и другие, а их много), то вероятно и Карчаган тюркский топоним.

Потому что собственно монгольская топонимика у всех авторов при описании Кара-корума и пути к нему отсутствует. Не считая искаженное по моему убеждению название реки, Орхон, потому что настоящая река в той местности текла совершенно в обратную сторону, да и было их целых 19, а не одна речка как у туристического Хар-хорина.

 

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ничего я не уводил в сторону и не натягивал. 

Где вы видите, чтобы Рашид ад-Дин связывал между собой сокольничих и название Карчаган?

Вот та цитата: 

"... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган."

Тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба. 

 

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, "карчыга-каршыга-харцага" (кырг-каз-халх. языках) это не сокол, а ястреб. Сокол на этих языках это "шумкар-сункар-шонхор" или хотя бы его подрод "ылаачын-лашын-начин".

По вашей с Enhd'ом версии этот кушк должен был называться не Карчаган, а Шонхор. 

А как называют тех людей, кто ухаживает за охотничьими птицами? Разве каждого по наименованию птиц? Т.е. Коршунчий, Орелщик и т.д.? Понятно, что здесь наименование профессии. Кроме этого "сокол" на тюркских языках:

Цитата

Proto-Turkic: *Kạ̄rt-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: falcon, hawk

Russian meaning: сокол, ястреб

Turkish: kartal

Middle Turkic: qartal (Houts., AH, Sangl.)

Turkmen: dial. Gartal

Khakassian: xartɨɣa

Shor: qartaɣa

Yakut: kɨ̄rt, kɨ̄rdaj

Dolgan: kɨ̄rt

Tuva: xartɨɣa

Kirghiz: qartɨɣa

Kumyk: qartaq

Comments: VEWT 239, ЭСТЯ 5, 316-318, Лексика 169, Stachowski 172. Turk. *kartɨgaj > MMong. qarčigaj (SH qarčiqai), WMong. qarčiɣai (see TMN 1, 404), whence again late MTurk. qarčɨɣaj (see TMN 1, 404-405, Щербак 1997, 208). Loans from Mong. are Man. qarčin 'kite' and MKor. karčikǝi 'yellow falcon' (see Lee 1958, 119, 1964, 191).

Т.е. картига и монгольское заимствование из тюркских qarčigaj  - это и сокол, и ястреб.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба.

 

Ничего не понятно. У вас натяжка. Тогда, к примеру, почему вам больше понравились сокольничие, а не сам Афрасиаб? Почему кушк не назвали в память Афрасиаба? И откуда взяться мифическому Афрасиабу на Хангае?

 

19 часов назад, Rust сказал:

А как называют тех людей, кто ухаживает за охотничьими птицами? Разве каждого по наименованию птиц? Т.е. Коршунчий, Орелщик и т.д.?

 

Да, существуют названия охотников в основном по 2 видам используемых ловчих птиц, по семействам орлиных и соколиных - бүркітші/беркутчи и сұңқаршы/сокольничий или сокольник.

Все остальные ловчие птицы это подвиды в том или другом семействе - сапсан, балобан, кречет, разные виды беркута и т.д. 

 

Enhd как обычно усё унапутал, а вы его поддержали.

 

Третье семейство ловчих птиц - это семейство ястребиных (различные ястребы, пустельга и пр., даже обычный коршун к ним относится).

С ними мужчины, как правило, не охотились, с ними охотились дети, например у казахов, потому что добыча ястреба на охоте это мелкие птицы и грызуны, например, мыши, суслики, перепела, голуби, куропатки, рябчики.

 

Уважающие себя татар-монгольские охотники, о которых мы с вами ведем речь, да и другие всаднические народы, судя по средневековым миниатюрам и текстам, охотились с орлиными и соколиными, желая добыть на охоте дичь покрупнее, с беркутом  - волка, лису, косулю, дрофу, с соколом - лебедя, гуся, утку.

 

[Аrсен]

4 часа назад, Rust сказал:

Тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба. 

 

А как называют тех людей, кто ухаживает за охотничьими птицами? Разве каждого по наименованию птиц? Т.е. Коршунчий, Орелщик и т.д.? Понятно, что здесь наименование профессии. Кроме этого "сокол" на тюркских языках:

Т.е. картига и монгольское заимствование из тюркских qarčigaj  - это и сокол, и ястреб.

Это абсолютно две разные птицы, которые относятся к разным видам и не могли называться одним названием. Каршыга - это ястреб. Лашын, сункар - это сокол. 

[Rust]

В 26.08.2017 в 11:08, АксКерБорж сказал:

От очевидно тюркского названия ставки (поселения) Тургу-балык в 10 км. от татарского Кара-Корума, перехожу к другому очевидно тюркскому названию другого поселения, но уже в 50-60 км. от Кара-Корума:

Рашид ад-Дин:

"... Угетай-хан также ... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка» (АКБ: Алтын Орда?)

тюрк/каз: Карачаган - бот. черный клён.

Ув. АКБ и Арсен. Какая разница в видах птиц, разновидностях охоты с птицами и т.д. Речь идет о местности в которой в древние времена находились сокольничие Афрасиаба и которое именовалось Карчаган. АКБ переводит его как "черный клён", однако понятно, что наименование местности связано с понятием "сокольничьи Афрасиаба". Вам привели словарь, по которому карчига переводится в том числе и как сокол. Значит наименование местности связано с термином сокол/сокольничьи.

И если РАД пишет про Афрасиаба это не означает, что он там должен был жить. Это условное наименование.

Или вы будете настаивать на "черном клёне"?