Каракорум

[АксКерБорж]

 

Другой тибетско-ламский символ 16-17 веков "лев - дракон" у халхаского монастыря, начало 20 века. Он также присутствует на останках неизвестного городка, который нам ошибочно (или намеренно искаженно?) заявляют в качестве татарского Кара-Корума:  

 

[АксКерБорж]

 

25)

 

Г.Ф. Миллер ("История Сибири". М., 1947):

 

стр.173.

 

«... Плано Карпини, Гильом де Рубрук и Марко Поло довольно подробно описали свои путешествия. Но нужно при этом заметить, что пройденный ими путь не был ими описан обстоятельно, и те, которые хотят по их рассказам определить настоящее местожительство татарских ханов, обманутся в своих надеждах».

 

стр.523.

 

«... В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубруквис) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша».

 

Таким образом, российский историограф 18 века считал, что татарский Кара-Корум располагался не доходя до Черного Иртыша, на западной стороне Алтая!!!

 

 

[АксКерБорж]

 

26)

 

Покойный советский и казахстанский китаист, тюрколог и востоковед Ю.А. Зуев (Историческая проекция казахских генеалогических преданий/к вопросу о пережитках триальной организации...) упоминал Кара-Корум тоже на западной стороне Алтая (в Мунгалистане моей версии), а не в Халхе и Хангае на востоке Алтая!!! 

 

"... Родственные найманам кереи (или кереиты)* обитали как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "За горами Каракатаев"**, то есть по склонам Тарбагатая.

Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом*** до начала монгольской кампании на западе" (АКБ: думаю именно его отнял у него Чингизхан).

 

------------------------------------------------------------------

* - Плано Карпини "Путешествие в восточные страны", с.116, 130, 134. 

** - Там же.

*** - Там же.

 

[АксКерБорж]

В 29.04.2017 в 13:34, АксКерБорж сказал:

Другой тибетско-ламский символ 16-17 веков "лев - дракон" у халхаского монастыря, начало 20 века. Он также присутствует на останках неизвестного городка, который нам ошибочно (или намеренно искаженно?) заявляют в качестве татарского Кара-Корума:  

 

 

Еще стилизованные львы-драконы как неотъемлемый символ тибетского ламаизма 16 - 18 веков.

Тибет. Лхаса:

 

[АксКерБорж]

 

Поздние тибетские ламаистские и чжурчжэнь-маньчжурские каменные статуи 16-17 веков у развалин неизвестного городка на Хангае, ошибочно отождествляемого с татарским Кара-Корумом 12-13 веков:

 

Би Си - каменная черепаха с чертами дракона, на которой всегда воодружается постамент, распространена в Тибете, Маньчжурии, Монголии, Китае, Корее, Вьетнаме. Особо чтимая китайцами:

 

Фу - каменный стилизованный пёс-лев, или Ши - лев-дракон. Распространен в Тибете, Монголии, Китае, Корее, Вьетнаме.

Ламаистский монастырь Юнхэгун в Пекине:

 

[Peacemaker]

24 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Поздние тибетские ламаистские и чжурчжэнь-маньчжурские каменные статуи 16-17 веков у развалин неизвестного городка на Хангае, ошибочно отождествляемого с татарским Кара-Корумом 12-13 веков:

 

Получается, что чжурчжэньи-маньчжуры писали по тюркски на древнетюркской рунике.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Peacemaker сказал:

Получается, что чжурчжэньи-маньчжуры писали по тюркски на древнетюркской рунике. 

 

Каменные стелы с древнетюркскими эпитафиями тоже установлены на каменных черепахах, для изготовления которых специально привозили китайцев.

 

[МураТТ]

пор-бажын

http://www.velikol.ru/dostc/Что+такое+краеведение%3Fc/shk-5.html

 

Это тоже тибетские ламаистские и чжурчжэнь-маньчжурские каменные статуи 16-17 веков ?

[АксКерБорж]

 

А причем здесь Пор-Бажын и эта летучая мышь? На месте неизвестного маленького городка на Хангае, которое нам преподносят в качестве руин центра империи и татарского Кара-Корума, таких статуй нет. Речь идет о совершенно других статуях и символах.

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, вы напомнили мне мысль, что у всех каменных тибетско-ламаистских символов и статуй на месте неизвестного маленького городка на Хангае, которое нам преподносят в качестве руин центра империи и татарского Кара-Корума, сплошь тибетские и китайские термины:

 

Сваямб-Ху или в монголизированной огласовке соёмбо (три бинду) - распространен в Тибете и Монголии.

Би-Си (каменная черепаха с чертами дракона, на которой водружен постамент) - распространен в Тибете, Маньчжурии, Монголии, Китае, Корее, Вьетнаме.

Бин-Ду (символ лена, солнце, огонь) - распространен в Тибете и Монголии.

Ши (каменный стилизованный лев-дракон) - распространен в Тибете, Монголии, Китае, Корее, Вьетнаме.

Фу (каменный стилизованный пёс-лев) - распространен в Тибете, Монголии, Китае, Корее, Вьетнаме.

и т.д.

 

[АксКерБорж]

 

27)

 

А.Ф.Оссендовский. Тайна тайн (легенда о подземном царстве Агарти) - Фрагмент из книги "И звери, и люди, и боги":

 

"... Старики, живущие на Амыле, рассказывали мне древнюю легенду о том, как некое монгольское племя, спасаясь от ига Чингисхана, скрылось в подземную страну.

Еще более полные сведения получил я от хутухты Джелиба Джамсрапа из Нарабанчи, поведавшего мне таинственную историю прихода на землю могущественного Царя Мира, властелина подземного царства; хутухта описал внешность гостя, чудеса, творимые им, и изреченные пророчества. Тогда-то и оценил я, что за этой легендой, бытовавшей скорее в форме повального гипноза, скрывается не только некая тайна, но вполне реальная и властная сила, способная влиять на политическую жизнь Азии. С тех пор я стал жадно собирать любую информацию по этому вопросу.

Лама-торгут, который сопровождал меня в путешествии из Урги в Пекин, прибавил еще и такие подробности. - Столицы Агарти окружают поселения духовных лиц и ученых; она чем-то напоминает Лхасу, где Потала - дворец далай-ламы, стоит на горе, застроенной монастырями и храмами. Трон Царя Мира вознесен над миллионами воплощенных Богов святых пандит. Его дворец находится в центре кольца из дворцов гуру, повелевающих всеми видимыми и невидимыми силами на земле, на небесах и в аду;

В прежние времена в монастыре Эрдени-Дзу жил пандита-хутухта, пришедший на землю из Агарти. Перед смертью поведал он, как по велению гуру жил на восточной красной звезде, плавал в ледяном океане и парил в бушующих языках пламени глубоко в недрах земли.

Такие вот истории слышал я в юртах монгольских князей и в ламаистских монастырях.

Пятьсот сорок лет назад Царь Мира посетил Эрдени-Дзу, объявлялся он также в старинном Саккайском монастыре и в Нарабанчи-Куре."

 

ВЫВОД:

 

В легенде самих монголов про то, что у монастыря Эрдэни-цзу (на Хангае) когда-то была столица Царя Мира (Чингизхана), Кара-Корум, нет ни слова!!!

 

[Peacemaker]

Kharkorum silver tree.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Peacemaker сказал:

Kharkorum silver tree.

 

Что-то маленьковатая бутафория по сравнению с описанием настоящей конструкции Вильгельма в настоящем Кара-Коруме.

Peacemaker, а кумыс из него течет?

 

[АксКерБорж]

 

 

28)

 

Как известно Ата-Мелик Джувейни писал историю Чингизхана не с чьих-то слов, как например Рашид ад-Дин, а из своих личных наблюдений. Он лично два - три раза бывал в столице империи Чингизхана в Кара-Коруме и даже жил в нем некоторое время.

 

Джувейни приводит древнюю уйгурскую легенду об основании города. У него Кара-Корум называется Баласагун. О котором мы все достоверно знаем, что он располагался в любом случае не в современной Монголии-Халхе, а на западной стороне Алтая недалеко от Семиречья!

 

Таким образом, гвоздь темы и древний город в различных источниках носит названия:

1) Баласагун (в монголизированной форме Харбалгас);

2) Орда-Балык;

3) Кара-Корум (в монголизированной форме Хар-Хорин).

 

[кылышбай]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

28)

 

Как известно Ата-Мелик Джувейни писал историю Чингизхана не с чьих-то слов, как например Рашид ад-Дин, а из своих личных наблюдений. Он лично два - три раза бывал в столице империи Чингизхана в Кара-Коруме и даже жил в нем некоторое время.

 

Джувейни приводит древнюю уйгурскую легенду об основании города. У него Кара-Корум называется Баласагун. О котором мы все достоверно знаем, что он располагался в любом случае не в современной Монголии-Халхе, а на западной стороне Алтая недалеко от Семиречья!

 

Таким образом, гвоздь темы и древний город в различных источниках носит названия:

1) Баласагун (в монголизированной форме Харбалгас);

2) Орда-Балык;

3) Кара-Корум (в монголизированной форме Хар-Хорин).

 

вы предполагаете тождество Баласагуна и Каракорума?

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы предполагаете тождество Баласагуна и Каракорума?

 

Да, потому что:

 

1) Я доверю Джувейни как очевидцу и настоящему кара-корумцу со столичной пропиской, это не халам-балам какой-то.

2) Я не доверяю современному комментатору, решившему, что Джувейни перепутал два разных города, якобы расположенных по существующей локализации на 2000 км. друг от друга.

 

[кылышбай]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да, потому что:

1) Я доверю Джувейни как очевидцу и настоящему кара-корумцу со столичной пропиской, это не халам-балам какой-то.

2) Я не доверяю современному комментатору, решившему, что Джувейни перепутал два разных города.

вас не смущает что Баласагун локализуется западнее Иссык-Куля?

[АксКерБорж]

20 минут назад, кылышбай сказал:

вас не смущает что Баласагун локализуется западнее Иссык-Куля?

 

Нисколько! Кара-Корум вон тоже "локализуется" не там где он был.

 

По моему предположению, древний единый огузско-татарский город фактически раздвоен в книжицах - под именами "Баласагун - Карабалгасун" он локализован гораздо западнее своего истинного месторасположения (в Семиречье), под именами "Орда-Балык - Кара-Корум" он локализован гораздо восточнее своего истинного местонахождения (на Хангае).

 

По моим прикидкам историческая правда и реальное расположение города где-то по середине, предположительно в междуречье Имиля и Иртыша.

 

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нисколько! Кара-Корум вон тоже "локализуется" не там где он был.

По моему предположению, древний единый огузско-татарский город фактически раздвоен в книжицах - под именами "Баласагун - Карабалгасун" он локализован гораздо западнее своего истинного месторасположения (в Семиречье), под именами "Орда-Балык - Кара-Корум" он локализован гораздо восточнее своего истинного местонахождения (на Хангае).

По моим прикидкам историческая правда и реальное расположение города где-то по середине, предположительно в междуречье Имиля и Иртыша.

по вашим прикидкам и предположению? насколько я знаю спор идет между территорией современной Жамбылской области и КР, а то что Баласаун был западнее Иссык-Куля пока не оспаривается

[АксКерБорж]

25 минут назад, кылышбай сказал:

по вашим прикидкам и предположению? насколько я знаю спор идет между территорией современной Жамбылской области и КР, а то что Баласаун был западнее Иссык-Куля пока не оспаривается

 

Да, по моим наработкам единый город, известный по разным источникам под разными названиями - Баласагун / Карабалгасун / Гуз-Орду / Орду-Балык / Кара-Корум - располагался в междуречье Имиля и Иртыша. Это очень близко к существующей локализации Баласагуна и очень далеко от фейкового Хар-Хорина.

 

[АксКерБорж]

 

И я думаю не случайно в нем поочередно правили:

 

- сперва основатели его тогуз-огузы или кочевые уйгуры (примерно 8 век);

- затем кыргызы (9 век);

- после них каракитайский гурхан (12 век) (хотя допускаю до них владение городом кем-то другими);

- после них сын Чингизхана Угетай и внук Монке (13 век).

 

Тем самым история города составляет порядка 500 лет. 

 

[АксКерБорж]

 

1) Уйгурскую версию основания города излагает Джувейни.

 

Арабский путешественник Тамим Ибн Бахр в 821 г. описывает свое посещение страны тугузгузского хакана (в принятой в науке терминологии - страны уйгуров, типа араб побывал в Халхе). 

Он пишет о золотом шатре хакана в столице страны, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов.

 

2) У Н.Я. Бичурина ("Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена". Т.1) можно найти описание этого же ханского золотого шатра, но касательно уже эпохи гегемонии здесь кыргызов:

"... Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны (820-841): "…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: "Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840) он взял, а золотой шатер предал огню."

 

3) У Плано Карпини полагаю описание того же золотого шатра (сар орда), но которая с его слов уже вмещает 2000 человек. 

 

 

Но самое важное, что Тамим Ибн Бахр, впрочем как и Плано Карпини, добирались до этого города с золотым шатром не переходя Иртыша и Алтая!

 

[Peacemaker]

Quote

In The Secret History of the Mongols, the Naiman subtribe the "Güchügüd" are mentioned. According to Russian Turkologist Nikolai Aristov's view, the Naiman Khanate's western border reached the Irtysh River and its eastern border reached the Mongolian Tamir River. The Altai Mountains and southern Altai Republic were part of the Naiman Khanate.[10] They had diplomatic relations with the Kara-Khitans, and were subservient to them until 1177 (the name Naimans is what the Mongols used to refer to them)

река Тамир.Архангайский аймак.

[кылышбай]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Но самое важное, что Тамим Ибн Бахр, впрочем как и Плано Карпини, добирались до этого города с золотым шатром не переходя Иртыша и Алтая!

может они прошли южнее, по традиционному маршруту ВШП?

[АксКерБорж]

В 30.05.2017 в 16:01, кылышбай сказал:

может они прошли южнее, по традиционному маршруту ВШП?

 

Увы, в их описаниях пути такой южный крюк к Гоби не описывается. Анализ маршрутов очевидно показывает, что их конченые точки маршрута находились слегка западнее Черного Иртыша и Большого Алтая.