Каракорум

[АксКерБорж]

 

Сперва отвечу вам, ув. Рустам, по поводу вашей ссылки на Джувейни, на его упоминание якобы в связи с Кара-Корумом халхаских рек Сэлэнгэ-мурэн и Туул-гол.

 

На самом ли деле Джувейни ездил и длительное время проживал в центральной Халхе на этих реках?  Или мы имеем опять субъективный перевод и чтение российских переводчиков? У нас с вами нет под руками оригиналов рукописей, поэтому я могу оперировать только исходя из смысла текстов и сопоставления их с существующими географическими реалиями!

 

 

Итак, Джувейни (ключевые места выделены мной):

 

 

«... В это время две реки Каракорума, одна называемая Тугла, и другая Селенге, текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева .... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошёл на него с неба, что ни день, курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и точно также, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчик была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чуд, и в знак почтения преклонили колени верности…Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин.»

 

 

Мои выводы:

 

Сэлэнгэ-мурэн и Туул-гол в Монголии не текут рядом,  а текут перпендикулярно друг к другу!

В приведенном тексте речь идет о двух речках, текущих параллельно друг другу, причем очень близко! 

Таким образом, отождествление двуречья под названием Камландчу с халхаскими реками неверное!

 

 

[АксКерБорж]

 

Остальные свои доводы и краткий анализ залью позже. Они тоже очевидно свидетельствуют о том, что река, на которой стоял татарский Кара-Корум, не есть халхаский Орхон-гол, а есть одна из рек, текущих с западных склонов Алтая. Об этом позже.

 

[Rust]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я тоже думаю, что речь у Бернштама идет о другой карте. 

Другая карта или фрагмент? 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сперва отвечу вам, ув. рустам, по поводу вашей ссылки на Джувейни, на его упоминание якобы в связи с Кара-Корумом халхаских рек Сэлэнгэ-мурэн и Туул-гол.

На самом ли деле Джувейни ездил и длительное время проживал в центральной Халхе на этих реках?  Или мы имеем опять субъективный перевод и чтение российских переводчиков? У нас с вами нет под руками оригиналов рукописей, поэтому я могу оперировать только исходя из смысла текстов и сопоставления их с существующими географическими реалиями!

Там перевод английского издания - найдите тогда англ. издание.

[Rust]

2 часа назад, Rust сказал:

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон2, берущей свое начало на горе Каракорум5; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.
Когда их число увеличилось, он и по прим еру [40] других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.
И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана4. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 5; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 6.
На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык7, хотя сегодня он называется Маубалык8. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ним и был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью 9. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...10  (В этом месте пропуск во всех списках, кроме С (в нем QAMAAN ), J и К (не использованных М.К. в этой части издания), в которых находим QAMAN, т.е. qams, или «шаманы» (см. прим. 23 к [VII]), но это едва ли можно считать правильным: это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:].
В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула11, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу12; и между тем и двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз14.

Еще раз. Орхон, столица древних уйгуров. Рунические надписи, найденные именно на Орхоне, а не на Эмиле. Реки Тола и Селенга. Участок Орхон до слияния с Селенгой вполне мог именовать Толой.

Вот карта: 

Так что все очевидно.

[Rust]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

На самом ли деле Джувейни ездил и длительное время проживал в центральной Халхе на этих реках?  Или мы имеем опять субъективный перевод и чтение российских переводчиков? У нас с вами нет под руками оригиналов рукописей, поэтому я могу оперировать только исходя из смысла текстов и сопоставления их с существующими географическими реалиями!

И причем здесь опять российские переводчики? Текст то английский. Вот он:

Цитата

It is the opinion of the Uighur that the beginning of their 
generation and increase was on the banks of the river Orqon, 2 
whose source flows from a mountain which they call Qara- 
Qorum ; 3 the town that was built by Qa'an In the present age 
is also called after that mountain. Thirty rivers have their 
sources in It; upon each river there dwelt a different people; 
the Uighur forming two groups upon the Orqon. When their 
number Increased, after the manner [40] of other peoples they 
appointed a chief from their midst and yielded him obedience. 
And so they continued for five hundred years until the appear- 
ance of Buqu Khan. 4 Now it is said that Buqu Khan was 
Afiasiyab ; 5 and there are ruins of a well, and also a great stone, 
on. the hillside near Qara-Qorum, and this well is said to be 
that of Bizhan. 6 

There are also the ruins of a town and a palace on the banks 
of this river, of which the name is Ordu-Baligh 7 though it is 
now called Ma*u-Baligh. 8 Outside the ruins of the palace, 
opposite the gate, there lie stones engraved with inscriptions, 
which we have seen ourselves. During the reign of Qa'an these 
stones were raised up, and a well was discovered, and in the 
well a great stone tablet with an inscription engraved upon it. 9 
-----
2 ARQWN, i.e. the Orkhon. 
3 Lit. * Bkck Rock * from the Turkish qara * black ' and qprum * rock *. 
4 Marquart, Quwayni's Beridt tiler die Bekehrung tier Uigburen, 486-7, sees in 
Buqu an historical figure, the Khan mentioned on the Qara-Balghasun inscrip- 
tion (see below, pp. 54-5, n. 9) under whom Manichaeism was introduced 
amongst the Uighur, On the other hand, Pelliot, Notes* sur le ' Turkestan' 
de M. BartMd, 22, regards Buqu as Juvaini's spelling of Biigu, * le nom du premier 
roi plus ou moins legendaire des Ouigours*. 
5 Afiasiyab is a figure in the National Epic, in which he appears as the ruler 
of Turan and the hereditary foe of the Iranians. He and lis followers, who 
may originally have represented Iranian tribes hostile to the teachings of Zoroaster, 
had by the time the Epic received its final form in the Sbabnama of Firdausi been 
identified with a more recent enemy, the Turks. 
6 Bizhan, an Iranian hero, was imprisoned by Aftasiyab in a well. 
7 Or Qara-Balghasun, the old Uighur capital. 
8 I.e. * Bad Town * from the Mongol ma'u ' bad * and the Turkish lal'igh or 
lalfy * town *. 
This is perhaps the famous trilingual inscription (in Chinese, Turkish and 
Soghdian) in praise of the Uighur ruler Ai tengride qut bulrrush alp bilge. 
See Grousset, L* Empire des Ste$$t$, 174; also, for translations of the Chinese 

54 THE WORLD-CONQUEROR 

The order was given that everyone should present himself in 
order to decipher the writing ; but no one was able to read it* 
Then people were brought from Khitai who are called . . . : l 
it was their writing that was engraved on the stone [and this is 
what was written:] 

In that age two of the rivers of Qara-Qoram, one called the 
Tughla n and the other the Selenge, flowed together in a place 
called Qamlanchu ; 12 and close together between these two rivers 
there stood two trees ; the one they call pj^/ 3 which is a tree 
shaped like a pine (nSzb), whose leaves in winter resemble those of 
a cypress and whose fruit is like a pignon (cbilgbiiza) both in shape 
and taste ; the other they call toz. Between the two trees there 
arose a great mound, and a light 15 descended on it from the 
sky; and day by day the mound grew greater. On seeing this 
strange sight, the Uighur tribes were filled with astonishment ; 
and respectfully and humbly they approached the mound : they 
heard sweet and pleasant sounds like singing. And every night 
a light shone to a distance of thirty paces around that mound,

 

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, Rust сказал:

И причем здесь опять российские переводчики? Текст то английский. Вот он:

Просто АКБ элементарно не знаком с обширной великой западной историографией по монголам, он даже не осознает что сейчас де факто все ключевые исследования о монголах пишутся на Западе Он замкнулся на теориях заговора что злые совки запоганили бедным казахам их "великую историю".

[Ашина Шэни]

АКБ еще придется подробно изучить текст ал Идриси и найти большое озеро на Эмиле с кучей птиц и прекрасными месторождениями металла

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Идриси об Уйгурской империи: Описание Каракорума и Байбалыка

Этьен де ла Вэссьер, доктор исторических наук

Школа Высших социальных наук, Париж

Монгольские и немецкие раскопки, проводящиеся в Каракоруме, бывшей столице монголов в долине Орхона, также как и в Карабалгасуне, бывшей уйгурской столице, в 27 километрах севернее от Каракорума, продолжают год за годом улучшать наши знания о важности долины для кочевых империй. Базируясь на обширных исследованиях, история кочевых поселений также стала более известной. Похоже что долина Орхона не имела большой важности в хуннскую эпоху. Даже для тюрок долина была не столь важна, как могли бы заставить нас думать надписи из Хошо Цайдама: Орхон мог быть центром империи лишь на короткий период с 690 по 740 годы, после возвращения тюрок их их вековой откочевки на юг Гоби, Иньшань и долины, близкие к изгибу Хуанхэ, и до их поражения от коалиции подчиненных им племен. Мы не знаем, почему Тоньюкук, фактический основатель новой тюркской базы силы к северу от Гоби, выбрал Орхон. Но выбор его привел к череде последующих решений, начиная с уйгуров. Выбор среднего Орхона Чингисханом в 1220 году и затем Угэдэем были сами по себе в прямой связи с тюркским и уйгурским периодами, как продемонстрировал Томас Алсен через ясный текст Джувейни. Джувейни писал:

"По мнению уйгур, начало их поколения и возвышения имело место на берегах реки Оркон, которая берет начало на горе что они зовут Кара-Корум; город построенный ханом в настоящее время также назван в честь сей горы. Тридцать рек стекает с нее, у каждой реки жил отдельный народ, уйгуры формировали две группы на Орконе. Когда число их возросло, следуя обычаям других народов они избрали главу из своей среды и присягнули ему на верность. И так продолжалось на протяжении пятисот лет вплоть до появления Бугу хана. Говорят ныне что Бугу был Афрасиаб; на холме близ Каракорума есть руины колодца и большой камень, говорят что это темница Бижана".

Текст демонстрирует, что уйгуры 13 века хранили память о Богю кагане и об Орхоне, но также и о топониме Каракорум. Через реку напротив монгольского Каракорума были обнаружены некоторые останки, хотя никакого города и не упомянуто.

Однако это не единственный текст, связывающий Каракорум с уйгурами. В своем синтезе арабских географических знаний, написанном в Сицилии 12 века для короля Роджера, ал-Идриси писал что:

وأٔما بلاد التغزغز فمنها مدينة خزخراكٓث وبينها وبين مدينة خاقان ملكهم يوم خفيف
وهي مدينة كٓثيرة الخيرات وفيها صنائع ويجلب إٕليها حديد كٓثير يتجهز به سائر الآفاق من بلاد الترك ومن خزخراكٓث إٕلى مدينة نضخو أٔربع مراحل ومدينة نضخو على بحيرة كٓبيرة وتسمى بحيرة كٓوارث.
وهذه البحيرة ماؤٔها حلو وبها طير كٓثير يبيض ويفرخ على الماء وهو شبيه بالطائر المسمى بالهدهد مبرقش بضروب الألوان وإٕلى هذه البحيرة ينتجع كٓثير من الترك لكثرة ربيعها وعشبها.
ومن مدينة نضخو إٕلى مدينة خاقان أٔربع مراحل خفاف في عمارة متصلة وقوم ظواعن رحالة ينتقلون من موضع إٕلى موضع ومنها إٕلى نشران وهي مدينة كٓبيرة في جهة الشمال ست مراحل وهي مدينة حسنة للتغزغز على نهر كٓبير خصيب الضفتين ومواشي أٔهل هذه المدينة تسرح في ناحيتيه وجانبيه وبها تجارات وصناعات ويوجد في هذا النهر أٔحجار اللازورد ويجمع بها منه جمل كٓثيرة فيحمل إٕلى خراسان والعراق وسائر بلاد الشامات

“В стране Тугузгуз есть город (по имени) Х.з.х.ракат خزخراكث. Короткий день лежит между этим городом и городом кагана, короля той страны. Там много удобств и мастерских. Много железа приносят туда, и из этого города к другим зависимым владениям страны Тюрок. От Х.з.х.раката до Н.дху, четыре этапа. Этот город расположен на берегу большого озера, по имени К.вар.т.

Вода его сладкая. Много птиц летает над водой его, особого вида что откладывает и растит птенцов на воде. Они похожи на  удодов, и перья их разных цветов. Многие Тюрки приходят на берег озера, так как там много весенних пастбищ и травы.

От Н.дху до города кагана, четыре коротких перехода через страну, постоянно населяемую кочевниками, двигающимися с места на место. От этого города до Н.шрана, большого города на севере, 6 дней. Н.шран есть прекрасный город Тугузгузов на большой реке, плодородной на обоих берегах. Скот народа этого города пасется на ее берегах и в окрестностях. Есть торговля и мастерские. В этой реке есть ляпис-лазурь, много из нее отправляется в Хорасан, Ирак и провинции Сирии”.

Хорошо известно, что Идриси, хотя и довольно поздно, единственный географ, сохранивший часть некогда обширных мусульманских знаний о Сибири, Монголии и Синьцзяне. Он приписал свои данные о тогуз-огузах ибн Хордадбеху.

Х.з.х.ракат отождествлен Марквартом с Каракорумом. Он написал:

“خزخراكت war dies eine gewerbreiche Stadt, die nur eine schwache Tagreise von der Residenz des Chagans entfernt war […] Ich wage daher die Vermutung, dass in خزخراكت die alte Stadt Qaraqoram steckt, deren Ruinen das heutige Qarabalgassun darstellt. Wir hätten dann خراخُراكت Charāchorā-kat zu lesen, wobei das iranische كت, wie so häufig, an den türkischen Namen angehängt ist”.

В то время как это определенно возможно с палеографической точки зрения - разница лишь в одну точку - эта гипотеза однако не была далее развита в тексте Маркварта и его анализ с тех пор кажется игнорировался всеми историками или археологами,  работавших с того момента с Каракорумом. В действительности Маркварт запутался, так как Каракорум и Карабалгасун были двумя разными городами: Карабалгасун был подлинной резиденцией уйгурского кагана, не Каракорум. Но можно продемонстрировать, что его интуиция была верной, даже если Карабалгасун и отличен от Каракорума.

Х.з.х.ракат можно идентифицировать на основе указателей земли, данных текстом: он в коротком переходе от столицы уйгуров, и в четырех переходах от очень большого озера. Само по себе упоминание в тексте резиденции кагана не достаточно , чтобы продемонстрирорвать, что речь здесь идет о долине Орхона: уйгуры перенесли столицу после своег опобега на юг в 840, и мы не можем просто предполагать, что этот пассаж был частью первой редакции текста ибн Хордадбеха, а не второй. До 840 года их столицей был Карабалгасун, и несколько десятилетий спустя они обосновались в зимней столице Кочо-Гаочан и в летней в Бешбалыке-Бэйтине, к югу и северу от Богда шаня.

Дата до 840 года на деле может быть продемонстрирована в случае с Х.з.х.ракатом. Главным моментом здесь является большое озеро в четырех коротких переходах от уйгурской столицы: ни у Бешбалыка ни у Кочо в радиусе 50-100 км большого озера нет. Барсколь, являющийся неплохим кандидатом, находится в 280 км от обоих из этих городов по полету ворона и слишком далек, в то время как другой кандидат, озеро Айдин на самом дне Турфанской котловины, 154 метра под уровнем моря, лишь в одном коротком переходе от Кочо, в 19 км.

Ситуация совсем другая в долине Орхона: Огии Нуур, большое озеро в 22 км2 площадью, до сих пор известное своими птицами, находится в 50-60 км от Карабалгасуна, неплохо подходит для четырех коротких переходов и птиц. Оно в 75-90 км от Каракорума, в зависимости, в зависимости от выбранной дороги, хорошо подходит для четырех переходов между Х.з.х.ракатом и озером. Единственное расхождение с текстом так это то что Карабалгасун в более менее нормальном переходе от Каракорума, 27 км.

С археологической точки зрения, позже в монгольское время, Каракорум был знаменит своей торговлей металла. Были обнаружены слитки металла. Недавно были раскопаны какие-то  монгольские плавильные печи близко к Каракоруму, на левом берегу Орхона, на месте со следами более ранних насельников, с тюркского или уйгурского периода. Это может доказать другой момент текста Идриси: о железе, приносимом в Каракорум. Уйгурский Каракорум в переходе от столицы видимо был маленьким индустриальным центром, погруженным в плавку металла или финальную обработку: рядом с гигантским Карабалгасуном большого города быть не могло.

Упоминание ляпис-лазури в большой реке в шесть переходов к северу от озера тоже есть специфичная особенность северной Монголии до нынешнего момента, так как она присуствует во многих реках к югу от Байкала, особенно там где Селенга отделена от Байкала: долина Селенги в точности находится там, куда приведет шестидневное путешествие на север от озера Огии, то есть где то в 210 км. Селенга наиболее вероятно та самая большая река, плодородная на обоих берегах, с множеством скота согласно Идриси. Большой, прекрасный и занятой город  نشران  Н.шран лучше всего идентифицировать с Байбалыком, в действительности находящимся в дистанции 6 дней прямо к северу от озера Огии, на Селенге, хоть арабская транскрипция и искажена до невозможности распознания.  

Нет сомнений, что Идриси, или точнее говоря его источник, скопировал пре-840-вую информацию об орхонской долине и долине Селенги под властью уйгуров. Хорошо известно, что большая часть информации по уйгурам в арабских источниках относится к пику уйгуров в Монголии до 840. Тамим ибн Бахр был центральным источником информации для этого, но некоторые согдийские итинерарии или по меньшей мере рассказы были определенно также использованы, так как большая часть топонимики прошла через согдийский фильтр, включая Х.з.х.ракат, -кат  это согдийское окончание, обозначающее город. Будучи довольно отличным от текста Тамима, воистину наиболее вероятно, что Идриси, или скорее Ибн Хордадбех, использовали согдийский итинерарий до 840 года.

[De la Vaissière, Étienne. Idrīsī on the Uighur Empire. A Depiction of Qaraqorum and Baybaliq (draft)]
https://www.academia.edu/20755949/IDRĪSĪ_ON_THE_UIGHUR_EMPIRE_._A_DEPICTION_OF_QARAQORUM_AND_BAYBALIQ

 

[АксКерБорж]

В 03.04.2017 в 19:43, Ашина Шэни сказал:

злые совки запоганили бедным казахам их "великую историю".

 

Казахи не бедные, бедный, а точнее бедняжка, это вы, раз смеетесь над своим народом.

 

И попрошу не мешать в развитии темы коль у вас нет аргументов, а лишь одно обсуждение моей персоны. Ваш копипаст не интересен, его вы можете излагать в своей параллельно открытой теме.

 

[АксКерБорж]

В 03.04.2017 в 19:22, Rust сказал:

Другая карта или фрагмент? 

Конечно другая карта, на которой размещена Киргизия.

В 03.04.2017 в 19:39, Rust сказал:

И причем здесь опять российские переводчики?

Вы не обратили на знак вопроса в моем предложении. Я задал вопрос, а вы отвечаете мне вопросом на вопрос.

В 03.04.2017 в 19:28, Rust сказал:

Еще раз. Орхон, столица древних уйгуров. Рунические надписи, найденные именно на Орхоне, а не на Эмиле. Реки Тола и Селенга. Участок Орхон до слияния с Селенгой вполне мог именовать Толой.

Вот карта:

Так что все очевидно.

 

Причем здесь Эмиль? Вы уже во второй раз его упоминаете в этой теме.

В моей версии останки настоящего татарского Кара-Корума, судя по четкому смыслу источников и по указанию средневековых карт, должны находиться где-то в бассейне Черного Иртыша и его многочисленных притоков.

Залитая карта наоборот грубо противоречит описаниям источников и карт! На вашей карте современной Монголии все реки текут на восток, в источниках четко оговаривается, что реки текли на запад!

Кроме этой одной грубой нестыковки есть масса других нестыковок в существующей локализации татарского Кара-Корума в бассейне халхаского Орхон-гола (начиная от вопроса по Камланджу и выше по теме, всего их уже 22 пункта!).

 

Кстати сам Джувейни, на которого вы ссылаетесь, утверждал, что Селенке и Туглы это две реки Кара-Корума и что они текли рядом, параллельно и очень близко друг к другу (в других переводах и чтениях Сэлэнчэ, Слнкай и др.).

Тогда как современные монгольские реки Сэлэнгэ-мурэн и Туул-гол текут очень далеко от Тэ-хо-линя Ашины и от монастыря Эрдэни-цзу, не текут рядом, близко и параллельно, а текут перпендикулярно друг к другу!

 

А вы говорите все очевидно.

 

[АксКерБорж]

В 29.03.2017 в 11:19, АксКерБорж сказал:

 

21)

 

По запискам Рубрука и Карпини пытался проследить путь их групп к ставкам великих ханов Куйука и Монке в Кара-Коруме в 1246 и 1253 гг.

Одни из ключевых моментов маршрута - приближаясь к Кара-Коруму на всем протяжении пути они всегда шли поднимаясь в горы и никогда не спускались, все реки близ Кара-Корума текли на запад, Алтай и Иртыш они не переходили!

Исходя из анализа географических ориентиров в записках путешественников я пришел к неопровержимому факту - Кара-Корум располагался где-то близ Алтая на его западной стороне не доходя до верховий Иртыша!

 

Продолжаю свой расстрельный список Шиндлера.

 

22)

 

У Рашид ад-Дина ("Джами ат-Таварих"), использовавшего труды Джувейни, название нашей спорной реки не Орхон-гол, а "Он-Ургун", что по-тюркски означает "Десять Ургунов". Читаем в главе "Племя Уйгур":

 

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Кара-Корум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-Таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их [следуют] в таком порядке: ?нс?нг?л (???шк?л или иб?с?тк?лк) , у?иг?р (ут?гис), буктр, узк?д?р (урк?д?р), ?улу, ?ардар, Адар, Уч-Баин, Камланджу и Утикан". На первых трех реках обитали девять племен, на [следующих] четырех – пять племен."

 

Перечислю, чего нет в районе халхаского Орхон-гола и монастыря Эрдэни-цзу (и Тэ-хо-линя Ашины):

 

- нет чрезвычайно больших гор!

- нет горы Кут-Таг!

- нет десяти и девяти рек, то есть нет девятнадцати рек!

- Орхон название не одной реки, а всех десяти рек вместе, то есть основной  реки вместе с ее притоками, которых у халхаского Орхон-гола также нет!

- "Орхон" это чтение Березина, но в рукописях в Джувейни, Рашид ад-Дина, Махмуда кашгари и других авторов "Он Ургун"!

- название одной из десяти рек (притоков) "Букыз" это чтение Березина, но в других рукописях чтением реки "Буктр", то есть Буктарма, а как известно, Буктарма это один из многочисленных притоков Иртыша!

 

 

[povodok]

Верховья Иртыша сплошь покрыты непроходимыми джунглями! Видимо по этому, до сих пор не обнаружен мугулистанский Каракорум! Ну , ничего , скоро АКБ приобретет большое мачете с пробковой панамкой и все найдет!

[АксКерБорж]

1 час назад, povodok сказал:

Верховья Иртыша сплошь покрыты непроходимыми джунглями! Видимо по этому, до сих пор не обнаружен мугулистанский Каракорум! Ну , ничего , скоро АКБ приобретет большое мачете с пробковой панамкой и все найдет!

 

Эх, дубинушка, ухнем!

 

В джунглях ваших фантазий кочевали со скотом и кочуют до сих пор казахские племена.

В джунглях ваших фантазий жили и живут потомки древних урянхаев охранявших захоронение Чингизхана - западноалтайские тувинцы.

В джунглях ваших фантазий вели все первые междоусобные войны за верховный ханский престол Чингизхан и все окружавшие его татарские племена - найманы, керейты, меркиты, онгуты, джалаиры и другие.

 

[povodok]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

В джунглях ваших фантазий кочевали со скотом и кочуют казахские племена. В джунглях ваших фантазий жили и живут потомки древних урянхаев - западноалтайские тувинцы.

И никто из них , ни сном ни духом , не знает про развалины древнего города! Заметьте! Я сознательно заострил внимание на том , что в степной местности не увидеть остатки древних строений практически невозможно!  Стоит задать пару наводящих вопросов местным жителям, все покажут. Неужели вы думаете , что в тех местах не ступала нога археолога?! Для них древние развалины это первый приз , мимо которого пройти невозможно!  Вы , Кайрат , прям какое-то кривое зеркало! Все , что от вас исходит , становится неузнаваемым для нормального восприятия.

[кылышбай]

4 минуты назад, povodok сказал:

И никто из них , ни сном ни духом , не знает про развалины древнего города! Заметьте! Я сознательно заострил внимание на том , что в степной местности не увидеть остатки древних строений практически невозможно!  Стоит задать пару наводящих вопросов местным жителям, все покажут. Неужели вы думаете , что в тех местах не ступала нога археолога?! Для них древние развалины это первый приз , мимо которого пройти невозможно!  Вы , Кайрат , прям какое-то кривое зеркало! Все , что от вас исходит , становится неузнаваемым для нормального восприятия.

кстати да, а почему в памяти не осталось преданий о городище если народ тот же и место обитания не менял?

[АксКерБорж]

21 минуту назад, povodok сказал:

И никто из них , ни сном ни духом , не знает про развалины древнего города! Заметьте! 

 

Почему же вы так наивно решили?

Именно и сном, и духом они знают, что на их территории есть древнее захоронение, то ли Куйук-хана, то ли керейтского Тугрул-хана, что на их земле есть древняя так называемая "дорога Чингизхана", мощенная из камня, об этом я писал в теме Чингизхан и даже заливал их фотки.

 

Они ведь не историки, но спросите у них про древние развалины неизвестного городища, то наверняка укажут на вот это:

 

 

Но вам, Валера и Кылышбай, надо вникнуть в вопрос с головой перед этим обязательно отрезвев от академического гипноза, и тогда вы все прекрасно поймете, ничего сложного в моих построениях нет.

Но я не иллюзионист, чтобы работать с людьми в гипнозе.  шутка

 

21 минуту назад, povodok сказал:

Вы , Кайрат , прям какое-то кривое зеркало! Все , что от вас исходит , становится неузнаваемым для нормального восприятия.

 

Не занимайтесь ерундой и камланием, лучше попытайтесь оспорить хотя бы 1 из 22-х моих аргументов! 

 

 

[кылышбай]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но вам, Валера и Кылышбай, надо вникнуть в вопрос с головой перед этим отрезвев от академического гипноза, и тогда вы все прекрасно поймете. 

ладно, спрошу коротко и ясно: русские этнографы и Валиханов в 18-19 в. записали какие нибудь предания, рассказы, сказания у казахов восточной части Семиреченского и Семипалатинского областей о Чингисхане, могиле Толуя, о Каракоруме, о Ван-хане, истреблении меркитов, бегстве Кучлука и т.д.? в вашей гипотезе я придерживаюсь нейтралитета, тут я просто интересуюсь

[АксКерБорж]

13 минут назад, кылышбай сказал:

русские этнографы и Валиханов в 18-19 в. записали какие нибудь предания, рассказы, сказания у казахов восточной части Семиреченского и Семипалатинского областей о Чингисхане, могиле Толуя, о Каракоруме, о Ван-хане, истреблении меркитов, бегстве Кучлука и т.д.? 

 

Конечно записали и они вам известны. Почитайте Потанина и других этнографов, или хотя бы мои посты на форуме, я приводил все записанные русскими исследователями в 18 - 19 веках старинные казахские легенды о Чингизхане, о его отце Есукее, о его предках, о Кияне, о Майку, о Чжамуке, о Кет-Буге, о смерти Джучи-хана, об Эргене-кон, о море-океане Тенгисе, о первопредке волке и т.д. и т.п.!

 

[povodok]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему же вы так наивно решили?

Именно и сном, и духом они знают, что на их территории есть древнее захоронение, то ли Куйук-хана, то ли керейтского Тугрул-хана, что на их земле есть древняя так называемая "дорога Чингизхана", мощенная из камня, об этом я писал в теме Чингизхан.

Они ведь не историки, но спросите у них про древние развалины городища, то наверняка укажут на вот это:

Если до сих пор не указали , значит и нет ничего! Не умаляйте возможности и амбиции современных археологов! Мимо развалин города они уж точно не пройдут! Последние маломальски значимые открытия древних поселений остались в двадцатом веке. Сейчас если и находят , то больше под водой. Сейчас это вообще просто! Сиди на диване , просматривай спутниковые снимки и будет тебе счастье! А если уж нашел значительный объект , типа города , то вообще жизнь удалась! Звону будет на весь интернет!

[АксКерБорж]

1 минуту назад, povodok сказал:

Если до сих пор не указали , значит и нет ничего! Не умаляйте возможности и амбиции современных археологов! Мимо развалин города они уж точно не пройдут! Последние маломальски значимые открытия древних поселений остались в двадцатом веке. Сейчас если и находят , то больше под водой. Сейчас это вообще просто! Сиди на диване , просматривай спутниковые снимки и будет тебе счастье! А если уж нашел значительный объект , типа города , то вообще жизнь удалась! Звону будет на весь интернет!

 

Повторяю, не надо камлать, а надо принять существующие факты, а они все изложены выше. Я вам даже карту дал. Так что выбросьте свой бубен. 

 

[povodok]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю, не надо камлать, а надо принять существующие факты, а они все изложены выше. Я вам даже карту дал. Так что выбросьте свой бубен.

Повторяю! Выходите из сумрака! Жизнь и так интересна и прекрасна!

[АксКерБорж]

1 минуту назад, povodok сказал:

Повторяю! Выходите из сумрака! Жизнь и так интересна и прекрасна!

 

Вы что разговариваете сами с собой? Ведь это вы в гипнозе. 

 

 

[povodok]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы что разговариваете сами с собой? Ведь это вы в гипнозе.

А! Дак вы относитесь к той малочисленной группе населения , на которую снизошло ПРОЗРЕНИЕ?! Вона че...

[АксКерБорж]

10 минут назад, povodok сказал:

А! Дак вы относитесь к той малочисленной группе населения , на которую снизошло ПРОЗРЕНИЕ?! Вона че...

 

Если честно, Валера, то мне уже надоели ваши бессмысленные реплики. Потому что у вас по теме полный ноль. Вам лучше вести подобные отвлеченные от любых форумных тем беседы и обсуждать личности юзеров с близкими вам по духу уйгуром, меченосцем, Дувой-Сокор и прочими, у вас хорошо получится. Специально для этого откройте новую тему, которую можно назвать "Обсуждение и оскорбление личности АКБ" или "Осуждение казахских юзеров" и т.п. 

 

Короче, не мутите тему!

 

[povodok]

Если честно , то что же мы имеем из нашего с вами десятилетнего диалога. Вы по прежнему занимаетесь эквилибристикой с текстами первоисточников. И по прежнему не воспринимаете никакой критики. Да! Еще добавилось увлечение этнографией и фольклором! Это большой плюс! Но в минус идет игнорирование археологии. Вы поймите , даже если очень сильно прищуриться и сделать вид , что не заметно ваших манипуляций с текстами , ничего вы ни кому не докажете , если в описываемых вами местах не поработают господа археологи и не найдут хоть наималейшее подтверждение ваших гениальных гипотез! Так , что если хотите добиться результата , покупайте пробковую панаму , шанцевый инструмент и езжайте в верховья Иртыша! Желательно , при себе иметь знаменитое винно-кумысное дерево , которое нужно будет грамотно прикопать на облюбованном вами участке!