Каракорум

[povodok]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Угу, что же вы собрались по тем же сельджукам читать тогда? По ним полная монография только на Западе есть Вообще монголистика сейчас вся на Западе крутится. Тюркология еще в каком то виде в России немножко осталась. 

Это мы все вокруг монголистики крутимся! А самая качественная монголистика может быть только в Монголии! Ну , или в Бурятии с Калмыкией! Время придет! А западная монголистика пока хороша только тем , что хорошо финансируется систематическая составляющая.

[кылышбай]

думаю пальму должны держать китайцы. вот если б меньше было политики и идейности

[povodok]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

думаю пальму должны держать китайцы. вот если б меньше было политики и идейности

Я думаю , пока они и держат! Но...трудности перевода+политика+идейность...

[Ашина Шэни]

28 минут назад, povodok сказал:

Это мы все вокруг монголистики крутимся! А самая качественная монголистика может быть только в Монголии! Ну , или в Бурятии с Калмыкией! Время придет! А западная монголистика пока хороша только тем , что хорошо финансируется систематическая составляющая.

Назовите мне нынешних крутых монголистов из Монголии. К вашему сведению самые крупные монголисты-монголы сейчас в КНР работают: Джунаст, Худжилту, Сарула. И что там на Западе финансируется? Там это все частные заведения работают, которые сами себя финансируют. 

[povodok]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Назовите мне нынешних крутых монголистов из Монголии. К вашему сведению самые крупные монголисты-монголы сейчас в КНР работают: Джунаст, Худжилту, Сарула. И что там на Западе финансируется? Там это все частные заведения работают, которые сами себя финансируют. 

Да это мое самое что ни на есть ИМХО! Я вообще , по жизни , больше руководствуюсь интуицией , нежели логикой! Но ошибаюсь очень редко!

[mechenosec]

1 час назад, povodok сказал:

Это мы все вокруг монголистики крутимся! А самая качественная монголистика может быть только в Монголии! Ну , или в Бурятии с Калмыкией! Время придет! А западная монголистика пока хороша только тем , что хорошо финансируется систематическая составляющая.

Согласен,это вопрос времени,в первую очередь конечно  это халха,после буряты и калмыки,как появятся у нас историки, именно историки а не только  лингвисты, хорошо знающие тодо-бичиг,худам,квадратное письмо, китайский,английский,и имеющие доступ к китайским архивам,дело пойдет.и начинать им не придется с нуля как западным ученым,ведь монгольское в крови,язык, этнонимы и т.д.наши старики тайчиуды,меркиты,чоносы и не знают что имеют отношение к истории ЧХ и МИ,просто помнят свои этнонимы родов.правда говорят что мы потомки ЧХ, 

[АксКерБорж]

В 31.03.2017 в 18:02, Ашина Шэни сказал:

Угу, то есть по вашему вся молодежь должна порываться переписывать историю

 

Не надо утрировать. Быть прогрессивным это не значит начинать переписывать историю. Быть прогрессивным значит пытаться переосмыслить грубо нестыкующиеся между собой догмы и выводы прошлого с позиции информации и возможностей 21 века, и обязательно на основе новых беспристрастных неполитизированных переводов оригиналов ключевых рукописей и их объективного анализа, на предмет установления точной территории мест обитания татарских племен Чингизхана и его улуса, Могулистана, их этнической принадлежности и родного языка. 

 

В 31.03.2017 в 19:52, Zake сказал:

В очередной раз повторюсь, что в вашей гипотезе кас Мунгулистана-Татарии все таки не обьяснен языковой момент и письменность. Если вы считаете, что монголы ЧХ говорили на тюркском, тогда разве могут так различаться письменный и разговорный языки?

 

Zake, вопрос интересный! Я всегда признавал свою открытую позицию, что именно языковый вопрос татар Чингизхана самый сложный и неоднозначный. Потому что другие вопросы очевидные как белый снег - это традиции, территория, этнонимы и прочее, которые абсолютно не совпадают и далеки от современных монголоязычных народов и крайне близки к казахам.

 

Согласно тексту источников (а это имена личные, титулатура, военные, административные, скотоводческие и иные термины, топонимика и даже глоссарии, и т.д. и т.п.) видно, что родным и бытовым их языком был тюркский язык.

 

Но судя по большей части письменных документов, часть из которых копипастит Ашина, очевидно следует, что языком делопроизводства или языком канцелярии, писарей, был язык монгольский (по крайней мере при дворе Кубилай-хана в Китае).

 

Причин и объяснений такому двойственному положению может быть много. Всего один примерчик - у нас на протяжении почти века канцелярским языком, языком письменным, был русский, тогда как нашим родным и бытовым оставался и остается быть родной казахский.

 

Но в этой теме не рассматривается языковый вопрос, это чистой воды оффтоп, который уже 10 страниц пытается создать Ашина, чтобы заоффтопить тему.

 

[АксКерБорж]

В 31.03.2017 в 20:00, Ашина Шэни сказал:

Угу, а уж вас то через сто лет точно будут помнить как величайшего героя этого форума, несправедливо забитого злыми современниками Мне же лично плевать на то кто там меня будет помнить а кто нет. Главное это мой посильный вклад в развитие и процветание человечества, и я как будущий биоинженер сделаю все возможное чтобы этот вклад был немаленьким

 

Да надоел ты уже всем со своим инженерством, постоянным бахвальством и невоспитанностью. 

 

[АксКерБорж]

В 31.03.2017 в 21:11, povodok сказал:

Я начинаю переживать за судьбу истории монголов , если за нее взялись Томас Алсен и АКБ!

 

Зачем тебе, Валера, судачить обо мне за глаза? Послушай моего прошлого совета, может лучше, дубинушка, ухнем? 

 

[АксКерБорж]

 

Господа, "ученые монголисты", инженеры и рыбаки, бросьте судачить о не нужном, лучше почитайте мои мысли по теме кара-Корум.

Надеюсь вам в глубине души будет интересно. 

 

[АксКерБорж]

 

Против моих пока что 20-ти аргументов мои оппоненты смогли противопоставить всего 2 аргумента!

 

1) Это непонятные никому китайские иероглифы "тэ-хо-линь" (которые умудрились натянуть на тюркское Кара-Корум).

 

2) И упоминание в источниках в связи с татарским Кара-Корумом реки, название которой переводчики, но в основном это субъективные и политизированные комментаторы, притянули за уши к написанию, близким с названием реки Орхон-гол в современной Монголии

(есть очень важное мое примечание к этому аргументу - его сторонникам наплевать, что средневековая река текла на запад, а халхаский Орхон-гол течет на восток, ну да ладно, им не привыкать натягивать не укладывающиеся в логику факты друг на друга ).  

 

Поэтому к черту "тэ-хо-линь", а потому я попытаюсь ниже вкратце рассмотреть вопрос о реке, которая текла у средневекового Кара-Корума на запад. Можно ли ее отождествлять с халхаским Орхон-голом, который течет в обратную сторону?

 

[кылышбай]

а возможно что с переходом на буддизм, влиянием маньчжуров и ханьцев халха, ойраты и бурячты утратили первоначальную материальную и духовную культуру 13 в. и поэтому многие те "татарские" традиции и обычаи просто заменились тибетскими, китайскими и манчжурскими?

[АксКерБорж]

 

Начну издалека.

 

А.Н. Бернштам (Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок VI-VIII вв. Восточно-Тюркский каганат и кыргызы.// Труды института востоковедения, т. XLV. М.-Л.: 1946. 210 с.) писал, что в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, а именно: "Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи". 

 

На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом».

 

Ученый удивляется вроде бы такой явной географической нестыковке с гидронимом "Орхон" далеко от Монголии и потому предполагает, что мол: "С. Ремезов по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их "Орхон-камень"; что спутать какой-нибудь из притоков реки Талас с рекой Орхон он не мог, так как река Орхон помещена на карте совершенно правильно, как правый приток Селенги; на карте имеется отдельно река Орхон и "Орхон-камень" по течению реки Талас." (АКБ: выделено мной).

 

[enhd]

On 4/1/2017 at 0:46 AM, Ашина Шэни said:

Назовите мне нынешних крутых монголистов из Монголии. К вашему сведению самые крупные монголисты-монголы сейчас в КНР работают: Джунаст, Худжилту, Сарула. И что там на Западе финансируется? Там это все частные заведения работают, которые сами себя финансируют. 

Эти монголисты из КНР имеют преимущество владением китайского языка, и в других очень уступают нашим.

[АксКерБорж]

5 минут назад, кылышбай сказал:

а возможно что с переходом на буддизм, влиянием маньчжуров и ханьцев халха, ойраты и бурячты утратили первоначальную материальную и духовную культуру 13 в. и поэтому многие те "татарские" традиции и обычаи просто заменились тибетскими, китайскими и манчжурскими?

 

Нет конечно. В любом случае часть традиций сохранилась бы. К примеру, у нас (у наших племен), несмотря на ислам, русское и советское влияние, сохранились практически 100% традиций татар Чингизхана (об этом есть моя спец. тема). А раз у монголов не сохранилось даже одной из тысячи традиции, то значит они не есть культурные их правопреемники и потомки!

 

Но ведь кроме традиций есть еще и другие вопросы, которых также нет у монголов - это территория и родоплеменная структура татар Чингизхана, но которые опять же со 100% сохранились у нас.

 

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, enhd сказал:

Эти монголисты из КНР имеют преимущество владением китайского языка, и в других очень уступают нашим.

А из ваших кто там сильный сейчас?  Тумуртогоо и Цэцэгдари вроде тоже на Тайвани, не в Монголии. Цэрэнсодном конечно есть еще.

[АксКерБорж]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ученый удивляется вроде бы такой явной географической нестыковке с гидронимом "Орхон" далеко от Монголии и потому предполагает, что мол: "С. Ремезов по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их "Орхон-камень"; что спутать какой-нибудь из притоков реки Талас с рекой Орхон он не мог, так как река Орхон помещена на карте совершенно правильно, как правый приток Селенги; на карте имеется отдельно река Орхон и "Орхон-камень" по течению реки Талас." (АКБ: выделено мной).

 

Здесь я выскажу крамольную мысль, да простит меня невоспитанный Ашина.  По моему, ученый допускает лукавство, потому что рунические письмена на Енисее и Орхоне были обнаружены гораздо позже составления карты С.У. Ремезовым. Если уж быть точным, то они были обнаружены Ф.И. Страленбергом в 1730 году, а Н.М. Ядринцевым в 1889 году.

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому ученый наверняка был не прав, когда предполагал, что "... С. Ремезов по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их "Орхон-камень". Ведь Ремезов об Орхоно-енисейских  рунических письменах попросту еще не знал, впрочем как не знал и любой другой человек, пусть даже все знающий Ашина , потому что рунические письмена были обнаружены только 33 года спустя после составления карты Ремезова!

 

Так откуда же у него взялся Орхонский камень на западе Алтая?

 

[АксКерБорж]

 

Анонсом предполагаю, что подобные трудно объяснимые факты, по моему, обнажают некие скрытые от общественности искусственные манипуляции и чехарду со средневековыми тюрко-монгольскими топонимами, имевшие место в российской исторической и переводческой науке в 18-19 веках.

 

[АксКерБорж]

 

Итак начнем двигаться по направлению загадочного "орхонского камня" - что это было и где?

 

Обратимся для начала к Махмуду Кашгари, у которого река Оргун или Уркун упоминается западнее Алтая.

 

Джувейни в своем труде "The history of the World-Conquerer" как раз и упоминает "Орхонский камень".

Он рассказывает о том, что в царствование Угетай-хана на берегах реки Орхон (АКБ: до выяснения вопроса читать загадочный гидроним можно не только предвзято как принято Орхон, но и как Оргун, Орган, Уркун и т.д.) он лично видел камень с неизвестной надписью, которую никто не смог прочитать, что только шаманы и могли прочесть надпись.

Д'Оссон в своей "История монголов", т.1, с.431, уточняет, что речь идет о тюркских рунах.

 

[АксКерБорж]

 

А.К. Кононов ("Грамматика языка тюркских рунических памятников, 7-9 вв". АН СССР, Институт Востоковедения. Ленинград: "Наука", Ленинградское отделение, 1980, с.8) дает и вовсе четкие данные об этом событии:

 

"... Джувейни описывая Кара-Корум и руины древней (8-9 вв.) уйгурской столицы Орду-Балык (позднее Ман-балык), указывает, что у развалин Орду-Балыкского дворца напротив его ворот были обнаружены обтесанные камни с надписями. Во время правления Каана (вероятно, Мунке-каана, 1251-1259) , - продолжает Джувейни, - эти камни были извлечены из земли; под ними была яма и в ней лежала большая каменная плита с надписями. Приказано было отыскать кого-нибудь для прочтения этих надписей; никто не мог их прочесть. Из Хитая собрали людей, которых называют Камы (шаманы); письмом, известным этим людям, на том камне было написано…". Затем следует изложение уйгурской легенды."

 

Вскользь вспоминается недавний спор между админом и юзерами по поводу тюркского или полутюркского языка Хитая (Чин). Капелькой в чашу весов этих юзеров может послужить их очевидно тюркское слово "кам" - "шаман".  

 

[Ашина Шэни]

Ну дык покажите нам этот камень западнее Алтая. Его полный рунический текст предоставьте нам. Раз уж вы провалились в сиро-тюркских камнях Синьцзяна, может хоть в рунических преуспеете.

[Rust]

На самом деле действительно интересный момент, надо проверить эту информацию.

Вот текст Бернштама - http://kronk.spb.ru/library/bernshtam-an-1946-02.htm#1, АКБ пропустил момент, что "Необходимо отметить, что карта не вполне соответствует действительной топографии местности; в частности, показано обратное современному течение реки Талас".

Далее по тексту: 

Цитата

Отмеченный камень нас интересует с другой точки зрения. Известно, что в районе Дмитриевки в 1896-1897 гг. В. Каллауром ¹ [4] и Г. Гейкелем ² [5] были открыты камни с руническими надписями. По всей вероятности, эти камни были известны и С. Ремезову, который по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их «орхон-камень», считая их для данного района особо примечательными. Спутать какой-нибудь из притоков реки Талас с рекой Орхон он не мог, так как река Орхон помещена на карте совершенно правильно, как правый приток Селенги. На карте имеется отдельно река Орхон и «орхон-камень» по течению реки Талас ³. [6] Карта (лист 22), судя по надписанию «степи», составлена в 7205 г., 3 марта ⁴. [7] Вторая карта составлена в 7206 г. и вычерчена 18 сентября 7207 г. Таким образом первое упоминание об «орхон-камне» относится к 1696-1697 гг., и единственным автором этого указания надо считать С. Ремезова, «сына боярского», по указанию царя Петра Алексеевича составившего атлас «Сибири и городов, и земель» в 7209 г. «от создания света» и в 1701 г. 1 января н.э. ⁵ [8]

Вот лист 22 карты Ремезова в очень хорошем разрешении -  

Это окрестности Сургута. Фрагмент карты "Степи":

Таласа там не нашел, возможно речь идет о другом фрагменте карты?

Судя по удивительной подробности карт, можно предположить, что Ремезов возможно знал об "орхонских камнях", если о них писал даже Джувейни.

[Rust]

Нашел у Джувейни в переводе англ. издания:

Цитата

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон2, берущей свое начало на горе Каракорум5; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.
Когда их число увеличилось, он и по прим еру [40] других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.
И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана4. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 5; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 6.
На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык7, хотя сегодня он называется Маубалык8. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ним и был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью 9. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...10  (В этом месте пропуск во всех списках, кроме С (в нем QAMAAN ), J и К (не использованных М.К. в этой части издания), в которых находим QAMAN, т.е. qams, или «шаманы» (см. прим. 23 к [VII]), но это едва ли можно считать правильным: это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:].
В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула11, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу12; и между тем и двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз14.

Как мы видим Джувейни сам четко описывает Каракорум в Монголии, а не на Эмиле. Упоминаются реки Туула (Тола) и Селенга. Собственно сам Орхон.  

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Таласа там не нашел, возможно речь идет о другом фрагменте карты?

Я тоже думаю, что речь у Бернштама идет о другой карте.

2 часа назад, Rust сказал:

можно предположить, что Ремезов возможно знал об "орхонских камнях", если о них писал даже Джувейни.

Исключено, потому что Ремезов чертил свои карты где-то в 1700 году, а Орхонские рунические надписи были обнаружены Ядринцевым только в 1889 году.

2 часа назад, Rust сказал:

На самом деле действительно интересный момент

Это действительно очень интересные и спорные моменты, если Ашине и другим на время снять шторки. Причем таких моментов касательно правильной локализации даже одного Кара-Корума много, это лишь один из многих.

1 час назад, Rust сказал:

Как мы видим Джувейни сам четко описывает Каракорум в Монголии, а не на Эмиле. Упоминаются реки Туула (Тола) и Селенга. Собственно сам Орхон.  

 

Увы!

 

1) Прежде хочу оговориться, что у средневековых авторов, будь то персидские, европейские, китайские или иные авторы, термин Монголия ни разу не упоминается, они используют другие названия - Могулистан, Могол и Татар и другие.

 

2) В источниках центр родного юрта, позже улуса, а позднее империи Чингизхана, локализуется достаточно точно - это действительно район близ реки Эмиль. Но место расположение ханской ставки Кара-Корум судя по описаниям источников находилось не на Эмиле, хотя и недалеко от него. Согласно источникам он располагался близ высочайших гор, откуда начинала свое течение река, текущая на запад, причем у этой реки было много притоков (обо все этом дам подробный расклад ниже). Поэтому моя цель выяснить всю подноготную с названием этой спорной реки, название которой в переводах Березина отождествлено с халхаским Орхон-голом, текущим в обратную сторону, не имеющей притоков и из района, где нет высочайших гор. (об этом тоже ниже).