Каракорум

[Uighur]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

А лингвистика где? Я получу таки мильон монголизмов в казахском?

У нас есть генетика и археология. Этого достаточно. Монголизмов в казахском хватает, на это вам указывал enxd. Но мне не интересно обсуждать очевидное и спорить. 

Иначе по-твоему, монголы ЧХ были бы тюркоязычны. 

[Rust]

21 час назад, Uighur сказал:

Уважаемый Rust, ваши косвенные док-ва "монголоидности" всех уйгур заключаются лишь в паре зарисовок знати, которая исторически роднилась с китайцами (см. поздняя Тан и раньше) и даже на фресках представляла собой классических метисов - щекастых бородатых туранидов? Это единственные ваши аргументы? Действительно не профессионально с вашей стороны. 

Или вы имеете ввиду монголоидные изоображения Тысячи Будд в турфанских фресках? 

Как профессиональный историк вы должны знать, что токуз огузы отбили половину Восточно Туркестана у тибетцев и образовали там Идыкутство. Вы также достоверно знаете, что буддизм в тибетской традиции зародился от влияния на них Хотанцев в 7 веке. Однако были такие тибетцы - назывались цяны. Они приняли буддизм ещё в 4 веке и жили на территории Ганьсю и Тарима в т.ч. Вот эти цяны, или точнее их жреческая часть, как раз-таки и передали манихейцам уйгурам орхона культуру буддизма. И полагаю тибетцы какое-то время составляли жречество в Идыкутстве. Отсюда и парадоксальное изоображение индуса Будды монголоидом. Попросту это тибетское цянское представление или интерпретация данного персонажа.

Я вам скидывал видео мавзолея. Там совершенно чётко зарисованы собственно бородатые согдийцы и уйгуры изображённые с конями поклоняющиеся будде. Это и есть их облик 7-ого века. 

На этом ваши "доказательства" заканчиваются. 

Я предоставил в качестве доказательств изображения древних уйгуров. Знать это или не знать, это древние уйгуры. Даже несмотря на то, что они роднились с ханьцами или тибетцами, они все равно остаются древними уйгурами и они были монголидами, как бы Вам не хотелось быть ближе к кельтам. Других данных нет. Цяны тут ни при чем, жречество или еще кто. Других данных у нас нет. 

Про генетику лучше не пишите, смешно уже. Кыргызы в большинстве своем R1a, однако уже в Таштыке они монголоиды. Может ранее и были европеоидными, однако пока нет доказательств этого. Палеогенетические данные по хунну говорят, что были моими генетическими предками, Вы же считаете хунну уйгурами. На изображениях хунну также монголоиды. Ув. Самтат также уже писал Вам, что С2 встречается уже в палеолите. Поэтому делать далеко идущие выводы и с большим апломбом писать свои гипотезы как истину в последней инстанции не стоит. 

Мавзолей 7 века в ВТ? Какие уйгуры в ВТ ранее 840 года?

[Rust]

19 часов назад, Uighur сказал:

Да ничего она не ошибочна. Опирается на железные аргументы и факты: антропологию ахреологических останков и генетику. Остальные измышления лишь пустой звук  

Где антропология археологических останков? Можно подробнее?

[Uighur]

1 час назад, Rust сказал:

Мавзолей 7 века в ВТ? Какие уйгуры в ВТ ранее 840 года?

Со второго тюркского каганата. С 633 года.

[Uighur]

1 час назад, Rust сказал:

Вы же считаете хунну уйгурами

Уйгурские предки из числа Хунну - это западные Хунну, чи ди, которых в последствие стали также называть динлин из-за схожего типажа. Вероятно они были Элем юэчжи-усуней и оригинальных монголоидных хунну. Так что европеоиды, но с примесью. По крайней мере не я так считаю, ув. Rust, а почти все историки. 

[кылышбай]

20 часов назад, Uighur сказал:

После хуннов и возвышения Ашина никаких сильных миграций с востока не было вплоть до 12-13 вв. 

а кимаки, кыпчаки, карлуки, огузы, каракитаи и др.?

[Samtat]

3 часа назад, Rust сказал:

однако уже в Таштыке они монголоиды

Монголоид монголоиду рознь. При всём при том, что среди тагарцев и таштыкцев встречаются единичные центрально-азиатские черепа, в большинстве своём у таштыкцев морфотип связан с низколицыми монглоидами- уральцами или самодийцами, т.е таёжными популяциями.

 

Что косвенно может объяснить наличие гаплогрупп  N1c1 и N1c2 у хакасов и кыргызов. 

[Samtat]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Самтат также уже писал Вам, что С2 встречается уже в палеолите

Неолите. И встречаются вместе с R1а1.

[Rust]

1 час назад, Uighur сказал:

Со второго тюркского каганата. С 633 года.

Второй тюркский каганат это который по вашему? Это вроде каганат сиров или сйеяньто.

[Uighur]

29 минут назад, кылышбай сказал:

а кимаки, кыпчаки, карлуки, огузы, каракитаи и др.?

Из монголоидов в списке только каракитаи. Пара-монголы. Остальные вряд ли смогли бы поменять антротип. 

[Uighur]

23 минуты назад, Samtat сказал:

Неолите. И встречаются вместе с R1а1.

Что может говорить нам о том, что эти популяции имели близкие кочевья. Но не обязательно общий Эль, т.е. смешение. Тем более там этой С2 кот наплакал. 

[Uighur]

3 часа назад, Rust сказал:

Я предоставил в качестве доказательств изображения древних уйгуров. Знать это или не знать, это древние уйгуры. Даже несмотря на то, что они роднились с ханьцами или тибетцами, они все равно остаются древними уйгурами и они были монголидами, как бы Вам не хотелось быть ближе к кельтам. Других данных нет. Цяны тут ни при чем, жречество или еще кто. Других данных у нас нет. 

Про генетику лучше не пишите, смешно уже. Кыргызы в большинстве своем R1a, однако уже в Таштыке они монголоиды. Может ранее и были европеоидными, однако пока нет доказательств этого. Палеогенетические данные по хунну говорят, что были моими генетическими предками, Вы же считаете хунну уйгурами. На изображениях хунну также монголоиды. Ув. Самтат также уже писал Вам, что С2 встречается уже в палеолите. Поэтому делать далеко идущие выводы и с большим апломбом писать свои гипотезы как истину в последней инстанции не стоит. 

Мавзолей 7 века в ВТ? Какие уйгуры в ВТ ранее 840 года?

Уважаемый Rust, вот когда откопают кости и черепа каганатских токуз огузов, замерят черепа и определят монголоидность, то говорить будет не о чем. Пока же данных мало. Есть лишь исторические упоминания разного времени об уйгурах, и они описываются европеоидами. Плюс происхождение от чи ди (рыжых ди). Плюс генетику не отрицайте. 

Что касается северных и восточных популяциях уйгур, то они подверглись сильнейшей монголизации, ойратизации и в конечном итоге ханизации. Удивительно вообще, что они смогли сохранить 50/50 типаж, а не стать кюльтегинами  Это означает, что они таки были белыми до 13 века, учитывая южан, которые были меньше подвержены инородным вливаниям и относятся к памиро-ферганской расе, хотя и не роднились с таджиками и прочими. Юэчжи и усуни были памиро-ферганского типажа, это западные хунны если что. 

[Rust]

1 час назад, Uighur сказал:

Уважаемый Rust, вот когда откопают кости и черепа каганатских токуз огузов, замерят черепа и определят монголоидность, то говорить будет не о чем. Пока же данных мало. Есть лишь исторические упоминания разного времени об уйгурах, и они описываются европеоидами. Плюс происхождение от чи ди (рыжых ди). Плюс генетику не отрицайте. 

Что касается северных и восточных популяциях уйгур, то они подверглись сильнейшей монголизации, ойратизации и в конечном итоге ханизации. Удивительно вообще, что они смогли сохранить 50/50 типаж, а не стать кюльтегинами  Это означает, что они таки были белыми до 13 века, учитывая южан, которые были меньше подвержены инородным вливаниям и относятся к памиро-ферганской расе, хотя и не роднились с таджиками и прочими. Юэчжи и усуни были памиро-ферганского типажа, это западные хунны если что. 

А что за каганатские токуз огузы? Какой каганат - опять сирский?

[Uighur]

6 минут назад, Rust сказал:

А что за каганатские токуз огузы? Какой каганат - опять сирский?

Уважаемый Rust, я говорю про третий уйгурский каганат. Да и восточно-тюркский тоже можно включить. Это не принципиально вообще. Токуз огузы и тогда там жили. 

[Rust]

Может просветите по каганатам? Когда был какой?

[Ашина Шэни]

В 3/26/2017 в 06:46, Uighur сказал:

У нас есть генетика и археология. Этого достаточно. Монголизмов в казахском хватает, на это вам указывал enxd. Но мне не интересно обсуждать очевидное и спорить. 

Иначе по-твоему, монголы ЧХ были бы тюркоязычны. 

То есть лингвистику вы предпочитаете ИГНОРИРОВАТЬ Монголизмы в казахском есть, но их от силы там несколько сотен. А по вашей теории их там должны быть тысячи. Расчеты я уже приводил и по ним получается что если большая часть монголоидности у казахов от монголов, то казахи должны быть народом монголоязычным. Вы это дело препочитаете ИГНОРИРОВАТЬ и гнете свое. Чего вы пытаетесь добиться я не очень понимаю. Что у древних тюрок европеоиды были никто не отрицает. Но пихать в европеоиды всех древних тюрок подряд, игнорируя доказательства обратного и не имея четких данных окромя косвенных китайских данных крайне неразумно. По генетике я уже неоднократно говорил что тестированных слишком мало сейчас и потому надежным аргументом генетика не является.

[Ашина Шэни]

4 часа назад, Uighur сказал:

Из монголоидов в списке только каракитаи. Пара-монголы. Остальные вряд ли смогли бы поменять антротип. 

Жду от вас данных по европеоидности кимаков, карлуков и огузов. Не про ягма ли арабы писали что это тюрки "с маленькими глазами и приплюснутыми носами"? А вы тут в арийцы их пихаете. Кстати каракитаи еще одна крупная миграция которую вы игнорируете, это ведь не только кучка киданьских беженцев, Елюй Даши ж еще с собой кучу добровольцев из племен Монголии набрал, иначе он бы не смог победить многочисленные армии Санжара.

[Uighur]

Кидани это тоже монголы. Только пара-монголы, не оставившие потомков в языковой части.

[Ашина Шэни]

5 часов назад, Uighur сказал:

Кидани это тоже монголы. Только пара-монголы, не оставившие потомков в языковой части.

Их на запад мало очень ушло. Армию Елюй Даши набрал в основном из племен Монголии и Джунгарии видимо.

[Uighur]

53 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Их на запад мало очень ушло. Армию Елюй Даши набрал в основном из племен Монголии и Джунгарии видимо.

Друг, я не хочу спорить с тобой. Это очень щепитильная тема. Давай останемся при своих)

[АксКерБорж]

В 25.03.2017 в 20:58, Ермолаев сказал:

С превеликой радостью, сайн-аха

Ув. Кайрат-аха

1)

2)

3)

4)

Остальное чуть позже, сайн-аха.

 

Приветствую вас, ув. Ермолаев! Меня порадовал ваш интерес к культурной дискуссии по сабжу, что особенно приятно на фоне мракобесия, устроенного в теме Ашиной и уйгуром.  

Если честно, то нет времени, знаете, приходится зарабатывать на кусок хлеба мяса, да и 40 дней проводили с кончины сестры жены.

Даже еще не читал внимательно ваши аргументы. Поэтому прошу вас подождать с остальными 16-тью пунктами, давайте обсудим пока эти четыре.

Обязательно отвечу вам!

А пока что залью по многочисленным просьбам пессимистов накопившиеся у меня изображения тибетско-ламаистских статуй в Тэ-хо-линь-Хар-хорине времен эдак 16-17 веков, никак не раньше этому городку.

 

[АксКерБорж]

 

Эти каменные статуи ступ и импровизированного стола имхо тоже родом с Тибета 16-17 веков:

 

[АксКерБорж]

 

Теперь очередь статуй стилизованных "драконистых львов"  тибетского ламаизма 16-17 веков, найденных в халхаском Тэ-хо-линь-Хар-хорине:

 

Лев и ступа:

 

Для сравнения аналогичные религиозные статуи современности.

 

У памятника Сухэ-батору на главной площади в Улан-Баторе:

У памятника известному скакуну в Арвайхээре:

 

[АксКерБорж]

 

Короче на месте небольшого халхаского городища не обнаружено ничего, что должно быть на месте столицы мировой империи.

Там обнаружены исключительно только каменные статуи тибетского ламаизма 16-17 веков - символ бинду "солнце-луна-огонь", стилизованные львы-драконы, фалосы, ступы и каменные статуи маньчжурской культуры - каменные черепахи.

 

[Rust]

Сообщение АКБ с фаллосами удалено из-за оскорбительного для братского народа сравнения.