Каракорум

[АксКерБорж]

В 21.03.2017 в 10:56, АксКерБорж сказал:

 

18)

 

На карте, созданной Ortelius  Abraham (1527-1598), Кара-Корум также на западной стороне Алтая. 

Карта опубликована в Антверпене в 1603 г. Заливаю фрагмент карты:

 

Вниманию всех заинтересованных в вопросе поиска настоящего административного и политического центра империи Чингизхана, столицы Кара-Корум (желающих захламить тему оффтопом это не касается), представляю свой 19-ый по счету довод в пользу ошибочности отождествления моими земляками павлодарцем Г.Н. Потаниным и омичем Н.М. Ядринцевым останков маленького городища близ ламского монастыря в аймаке Увер-Хангай в центральной части Халхи.

 

19)

 

Выдает позднее происхождение городища, не ранее 16-17 веков, не только ранее упомянутый мной явный символ тибетского буддизма "бинду" на каменных черепахах в виде изображения солнца, луны и огня.

 

Позднее происхождение городища явно выдают и фаллические каменные скульптуры, обнаруженные здесь же.

 

Надо сказать, что исследователи связывают возникновение такого символа именно с Тибетом не ранее 15-16 веков и именно с тибетским буддизмом или ламаизмом!

 

Современную халха-монгольскую откровенную скульптуру фалоса здесь же в Увер-Хангайском аймаке, емнип так же у монастыря, заливать не стану в виду его несоответствия по моральным и эстетическим соображениям.

 

[Zake]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вниманию всех заинтересованных в вопросе поиска настоящего административного и политического центра империи Чингизхана, столицы Кара-Корум (желающих захламить тему оффтопом это не касается), представляю свой 19-ый по счету довод в пользу ошибочности отождествления моими земляками павлодарцем Г.Н. Потаниным и омичем Н.М. Ядринцевым останков маленького городища близ ламского монастыря в аймаке Увер-Хангай в центральной части Халхи.

 

 

19)

 

 

 

Выдает позднее происхождение городища, не ранее 16-17 веков, не только ранее упомянутый мной явный символ тибетского буддизма "бинду" на каменных черепахах в виде изображения солнца, луны и огня.

 

 

Позднее происхождение городища явно выдают и фаллические каменные скульптуры, обнаруженные здесь же.

 

 

Надо сказать, что исследователи связывают возникновение такого символа именно с Тибетом не ранее 15-16 веков и именно с тибетским буддизмом или ламаизмом!

 

 

Современную халха-монгольскую откровенную скульптуру фалоса здесь же в Увер-Хангайском аймаке, емнип так же у монастыря, заливать не стану в виду его несоответствия по моральным и эстетическим соображениям.

 

 

 

 

Тибетские буддийские символы  могли же позже появиться там в Каракоруме?

[АксКерБорж]

45 минут назад, Zake сказал:

Тибетские буддийские символы  могли же позже появиться там в Каракоруме?

 

Не думаю. Потому что когда в Халху в 16-17 веках начал проникать тибетский буддизм вместе со своим реквизитом и символами, то татарского Кара-Корума где бы то ни было, будь он на Хангае или будь он на Западном Алтае, давно уже не было.

 

[Uighur]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

С ДНК я вообще не вижу проблем. У монголов и казахов общие предки - тюрки Монголии, вот от них и гены. А вовсе не от кучки монголов Джучи.

 

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Монголоязычные племена заселили Монголию в 10-11 веках, ассимилировав оставшихся там тюрок. Как славяне пришли в современную квропейскую часть России и поглотили финно угров. Тюрки Монголии многократно до 10 века мигрировали на Запад в Кз, постепенно добавляя местным монголоидности. Вот вам и ответ: общее ДНК от тюрок Монголии.

 

Mechenosec, в общем, я думаю ты понял почему я прав? Всё лежит на поверхности, однако люди пытаются перевернуть наизнанку совсем уж бредовыми гипотезами. 

[Uighur]

3 часа назад, Rust сказал:

Уйгур, а Вы смотрели вообще работы по археологии, антропологии, чтобы обзывать оппонентов фольками. Пока фольк - это Вы надумавший, что все тюрки были европеоидами. Понимаю, что так хочется, однако это не так, о чем неоднократно уже писалось здесь. Приводилась масса фактов - изображений тюрков, уйгуров, кыпчаков, кыргызов, сельджуков - все поголовно монголоиды.

Что говорят ученые, в противовес Вашим хотелкам?

 Поэтому предложу Вам немного снизить Ваш менторский тон в обсуждениях Изучите вопрос и потом уже кидайтесь фразами "бред" и т.д. Надеюсь понятно написал.

Вы можете сколь угодно доказывать мне монголоидность кипчаков, но вот уйгуров не трогайте.

По кипчакам. Конечно смотрел. На археологических данных и опирается моё мнение, потом уже идёт ДНК.

Западные кипчаки: преобладали европеоиды, монголоидный компонент выражен слабо, но он был. Читайте татарских и российских антропологов.

Восточные кипчаки (исследование по Казахстану) на момент монгольской экспанскии были якобы 50 % европеоидны и 50% монголоидны. Короче говоря, даже если поверить этому исследованию никакой южносибирской расы не было, там были тураниды.

По восточным кипчакам я сомневаюсь, ибо уже приводил свои аргументы. Там каждый век казахские антропологи прибавляют монголоидности. Это значит каждый век кипчаки принимали в свой Эль каких-то пришлых монголоидов начиная с 5 века по 13-ый  При чём в таком огромном миграционном колличестве, что каждый век менялся фенотип аборигенов. 

Вы вообще задайтесь вопросом как они черепа соотнесли к 6,3 или 8-ому веку?  Они что, в каждом кургане радиоуглеродный анализ делали и с филигранной точностью определяли точный век их носителей? 

Это же чистейшая пропаганда. В стиле зарисовки монголоида на тенге, хотя данный персонаж современниками рисовался европеоидом. На форуме Stas или Oleg (точно не помню автора) даже тему специальную создали о подобном фольк-хисторизме в Казахстане. 

[Rust]

Дайте ссылки на татарских и российских антропологов по западным кыпчакам. Вам черным по белому написали, что монголоидность увеличивается с рубежа эр. А Вы что специалист по южносибирской расе? Что-то статей Ваших не видел одни голые рассуждения, фактов нет.

[Uighur]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Монголоязычные племена заселили Монголию в 10-11 веках, ассимилировав оставшихся там тюрок. Как славяне пришли в современную квропейскую часть России и поглотили финно угров. Тюрки Монголии многократно до 10 века мигрировали на Запад в Кз, постепенно добавляя местным монголоидности. Вот вам и ответ: общее ДНК от тюрок Монголии.

Монголы пришли в те края в 11-12 веках, было чёткое разграничение на белых татар и чёрных татар. Потом к 13 веку монголы всех белых татар истребили. Это есть в истории. Оставшихся ассимилировали. Отсюда у халхасцев европейские гены R1a1 порядка 8% и J2 1-2%.

К моменту прихода ЧХ тюрок на Орхоне вообще был с гулькин нос. Учитывай военный поход киданей в 10 веке на цзубу и миграцию Огузов на юго-запад, которая совпадет по времени.

[Uighur]

3 минуты назад, Rust сказал:

Дайте ссылки на татарских и российских антропологов по западным кыпчакам. Вам черным по белому написали, что монголоидность увеличивается с рубежа эр. А Вы что специалист по южносибирской расе? Что-то статей Ваших не видел одни голые рассуждения, фактов нет.

Обязательно предоставлю. Samtat кучу таких работ постил на этом форуме. Но немного позже. 

[Uighur]

А пока, вот вам цитата современников:

 

"В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков)."

[Uighur]

[Uighur]

[Uighur]

Здесь реконструкции: 

http://static.iea.ras.ru/obrazovanie_dissovet/Veselovskaya/ВеселовскаяДисПриложения июнь.pdf

[Uighur]

Кимак:

 

[Rust]

11 минут назад, Uighur сказал:

Нельзя и отрицать и гипотезу о смешанном происхождении....

[Rust]

10 минут назад, Uighur сказал:

Цвет волос не показатель европеоидности.

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Кимак:

 

И что? Где остальные?

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Нельзя и отрицать и гипотезу о смешанном происхождении....

Уважаемый Rust, форумчане приписывают мне образ некоего расиста, но по сути это не так. 

Естественно там была помесь и до монгольского Ига. Даже у сарматов находят чисто монголоидные черепа. Хотя нужно полагать, что сарматы - это ираноязычные племена. 

Однако, самое главное заключается в том, что преобладающий элемент был европеоидный. 

Учённые антропологи кстати говорят, что чем восточнее были кипчаки, тем сильнее выразилась монголоидность после 13 века. Наверное это и подтверждается генетикой. 

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

И что? Где остальные?

 

10 минут назад, Uighur сказал:

Здесь реконструкции: 

http://static.iea.ras.ru/obrazovanie_dissovet/Veselovskaya/ВеселовскаяДисПриложения июнь.pdf

 

[Rust]

Проникновение монголоидного элемента — в той же Минусе уже с тагарского времени, а это 9 - 3 века до н.э.

[думан]

41 минуту назад, Uighur сказал:

Монголы пришли в те края в 11-12 веках, было чёткое разграничение на белых татар и чёрных татар. Потом к 13 веку монголы всех белых татар истребили. Это есть в истории. Оставшихся ассимилировали. Отсюда у халхасцев европейские гены R1a1 порядка 8% и J2 1-2%.

К моменту прихода ЧХ тюрок на Орхоне вообще был с гулькин нос. Учитывай военный поход киданей в 10 веке на цзубу и миграцию Огузов на юго-запад, которая совпадет по времени.

быть может R1a у вас от монгол

[Uighur]

18 минут назад, думан сказал:

быть может R1a у вас от монгол

Может от инопланетян?

[Uighur]

26 минут назад, Rust сказал:

Проникновение монголоидного элемента — в той же Минусе уже с тагарского времени, а это 9 - 3 века до н.э.

Однако тот же таштык всего лишь отображает монголоидность знати, а не подконтрольного европеоидного населения. 

Плюс вы как историк ответьте, насколько тесно были связаны ойраты и кыргызы? Приплюсуйте сюда кипчаков после 13 века и вы получите современных. 

[думан]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Может от инопланетян?

и все же это рабочая гипотеза что от монгол гг r1

[Uighur]

7 минут назад, думан сказал:

и все же это рабочая гипотеза что от монгол гг r1

Только в параллельной вселенной 

[думан]

6 минут назад, Uighur сказал:

Только в параллельной вселенной 

также у татар r1a , может от монгол, кыпчакскои гг по вашему r1b мизер у них