Каракорум

[АксКерБорж]

36 минут назад, Rust сказал:

Обсуждать нечего. Я привел массу 100%  фактов, но вы их игнорите, потому что рушится ваша фольковая вселенная с Чх кереем на Чингиле, поближе к Павлодару.  

 

Хорошо что напомнили, кстати вы игнорируете прямые указания письменных источников, хотя бы про те же верховья Иртыша (у вас Чингиль)).

 

[Rust]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо что напомнили, кстати вы игнорируете прямые указания письменных источников, хотя бы про те же верховья Иртыша (у вас Чингиль)).

Обычный фольк-подход, выборочное чтение источников.

[Rust]

Цитата

THE PEREGEINATIONS OF YE-LU HI LIANG IN CENTEAL ASIA, a.d. 1260-1263.
(Translated from his biography in the Ylian shi, chap, clxxx.)

Ye-Lu Hi Liang

Meanwhile A-lan-da-rh, the commander-in-chief of A-li-bu-kos troops,* marched out from Ho-lin (Karakorum) to effect his junction with Hun-du-hai, and arrived at the mountain Yen-chi-shan**. 

Тем временем А-лан-да-рх, главнокомандующий войсками А-ли-бу-кос,* выступил из Хо-линя (Каракорум), чтобы соединиться с Хун-ду-хаем, и прибыл на гору Йен-чи-шань**.

When he saw Hi liang, he inquired about his father. Hi liang answered that he knew nothing about him, and that if he could have known where he was fleeing to, he would have been with him. Some while after they met the imperial army (of Kubilai), and A-lan-da-rh and Hun-du-hai were both defeated and killed. The remains of their troops went to the north, where they rallied under the command of Ha-la-bu-hua.*** Hi liang succeeded in escaping and hid himself in the Shato,**** north of Kan chou and east of Hei shui***** Ha-la-bu-hua passed there with his army without detecting Hi liang ; but some time after, when some straggling soldiers arrived looking for horses, an old woman betrayed his re- treat, and he was then arrested and brought to Su chou (now Su chou fu), to the commander-in-chief.

* Alemdar. See note 419. D'Ohsson, ii. 346.
** This mountain, situated south-east of Kan chou fu, in the district of Shan tan hien, is already mentioned in the Chinese annals as early as the first century of our era, in connection with the wars with the Hiung nu in Mongolia.

Эта гора, расположенная к юго-востоку от Kan chou fu, в районе Shan tan hien, уже упоминается в китайских летописях еще в первом веке нашей эры, в связи с войнами с хунну в Монголии.

*** Karabuka, one of Arikbuga's generals. See note 442.
**** The sandy desert. See note 112.
***** Hei shut (Black water) is still the Chinese name of a river east of Su chou fu. The Mongols call it Etsina. Compare M. Polo, i. 225. City of Etzina. 

Гора, которая упоминается в Монголии еще во времена хунну, была рядом с Каракорумом.

Упоминаемый в источнике Ye-Lu Hi Liang был внуком знаменитого Елюй Чуцая.

[АксКерБорж]

В 25.02.2022 в 15:18, Rust сказал:

Правда где нашли  в таком количестве керамику времен Юань? 

 

В туристическом Хархорине 20 - 21 века находят в основном поздние китайские артефакты.

Большинство из всех находок именно они:

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

В туристическом Хархорине 20 - 21 века находят в основном поздние китайские артефакты.

Большинство из всех находок именно они:

 

Если не видели своими глазами или не разбираетесь в теме, может лучше не делать таких утверждений?

 

 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

 

Осколки битой китайской посуды, ничего удивительного нет если это какое-то небольшое городище на периферии Китайской империи.

Археологи наверно заявили их как личные кухонные сервизы Чингизхана и Угетая? )) шутка

 

16 часов назад, Rust сказал:

Если не видели своими глазами или не разбираетесь в теме, может лучше не делать таких утверждений?

 

Если не верите это действительно одна из находок близ туристического Хархорина 20-21 веков - поздний китайский котел:

 

[АксКерБорж]

В 18.10.2022 в 12:43, Rust сказал:

Мало ли что писали 30 лет назад. По Каракоруму все очевидно, даже монета найдена в месте раскопок. 

 

Марко Поло наверняка лучше современных археологов и историков знал где был Кара-Корум?

Раз оставил нам его узнаваемые ориентиры:

"... На север от Каракорона и от Алтая есть равнина Бангу".

 

 Месторасположение Кара-Корума привязано к Алтаю!

 

[Steppe Man]

Глава LXXI

 

Глава LXXI

Здесь описывается равнина Бангу [Баргу] и разные обычаи народа

 

На север от Каракорона [Каракорума] и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц; а зимой от великого холода там не живут ни зверь, ни птица.

Через сорок дней – море-океан [Северный Ледовитый океан]; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а только одна птица, зовут ее баргкенлак; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы, он посылает за ними туда. В том море острова, где водятся кречеты. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну и к другим левантским князьям.

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Осколки битой китайской посуды, ничего удивительного нет если это какое-то небольшое городище на периферии Китайской империи.

Археологи наверно заявили их как личные кухонные сервизы Чингизхана и Угетая? )) шутка

Ну да, немецкие археологи, которые работают там уже не один десяток лет, оказывается не знают, что ошибаются. Дураки, что не прислушиваются к 100% мнению юриста из Павлодара, он же больше знает про Каракорум.

И вот, специально для вас во вложении привожу статью археологов про артефакты из Каракорума. И там очень много китайской керамики различных времен. Именно из Китая и ввозили керамику.

322961290.pdf

[Rust]

@Steppe Man  не надо здесь оффтопить.

[Rust]

Специально для Кайрата монета из Каракорума на которой написано "Каракорум" (!), закопанная там современными монголами, которые любят, после просмотра ТВ, подделывать артефакты и т.д.

[Rust]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Марко Поло наверняка лучше современных археологов и историков знал где был Кара-Корум?

Раз оставил нам его узнаваемые ориентиры:

"... На север от Каракорона и от Алтая есть равнина Бангу".

 Месторасположение Кара-Корума привязано к Алтаю!

Совсем бредовый коммент, где там "привязка к Алтаю"? Пишется, что выше Алтая и Каракорума. 

[Rust]

Цитата

Каракорум расположен в Центральной Монголии, в долине реки Орхон (рис. 1). На юге, окруженный холмами, город расположен на вершине гравийного веера в устье долины, которая открывается здесь на ширину 24 км и простирается на 70 км к северу, прежде чем снова сужается (Mackens et al., 2017). Близлежащий Орхон круглый год снабжал население пресной водой, а регион известен своими сравнительно плодородными почвами. В сочетании с
глубокой историей степных империй, которые  придавали этой долине большое политическое и идеологическое значение, у Великих ханов было достаточно причин выбрать это место в качестве места для своей первой столицы (Allsen 1996; Di Cosmo 2014/15). В культурной памяти монголов тринадцатого и четырнадцатого веков, Чингисхан назван основателем города, а 1220 год указан как год его основания (Cleaves 1952; Pelliot 1925).
Однако, как подчеркивает Клаус Сагастер,  филологически точный перевод текста показывает, что Чингисхан обозначал Каракорум как столицу или резиденцию – по его мнению, китайское слово “ду 都” может означать и то, и другое, в то время как монгольская версия надписи указывает на явное предпочтение места жительства (Сагастер 2005: 151). Соответственно, Чингисхан выбрал место для лагеря, и это решение не включало строительство постоянной и локально закрепленной архитектуры. Строительные работы начались при втором хане,  Огедее, в 1235 году (Abramowski 1976), и город, предположительно, был заселен в первые десятилетия пятнадцатого века (Reichert 2019).

Jan Bemmann, Susanne Reichert. Karakorum, the first capital of the Mongol world empire: an imperial city in a non-urban society // Asian Archaeology (2021) 4:121–143

 

[Rust]

Оттуда же, автоперевод:

Цитата

Находка административной печати эпохи после Юаня подчеркивает тот факт, что Каракорум сохранял широкие административные функции (Pohl 2005).
Часть города, которая, вероятно, идентична кварталу ремесленников, упомянутому Рубруком, была раскопана из с 2000 по 2005 год (Райхерт 2020). Большие печи были установлены рядом с буддийским храмом и дальше, во время наводнения в районе Орхона была раскопана целая линия печей (Хюттель 2012а; Франкен 2005). В то время как эти печи предположительно производили строительные материалы, предназначенные для использования в самом Каракоруме, влияние ремесленного производства в центре города, вероятно, выходит за рамки городских ограничений: помимо производства предметов для элитного потребления, резка костей и такие услуги, как починка сосудов, могли обслуживать более обширные внутренние районы Каракорума (Райхерт 2020).
Данные о рынках в Каракоруме остаются неудовлетворительными: Рубрук описывает разные рынки на всех четырех главные ворота, каждый из которых специализируется на определенном товаре. “У восточных ворот продается просо и другие виды зерна, хотя они редко импортируются; у западных продаются овцы и козы; у южных - крупный рогатый скот и повозки; а у северных - лошади” (Рубрук и Джексон 1990: 221). Кроме того, он упоминает “базар и ярмарку” в так называемом сарацинском квартале, который мог бы функционировать как магазины (Рубрук и Джексон 1990: 211). Рашид ад-Дин бегло упоминает рынок и склады в Каракоруме (Тэкстон 1998/1999 I: 955; см. также Allsen 2019: 44). Ни одно из этих действий, которые, должно быть, оставили какие-то материальные остатки, до сих пор не было идентифицировано в археологических записях. Их также нельзя увидеть только по внешнему виду на карте города. Хотя существование рынков достоверно засвидетельствовано, мы не знаем, кто имел к ним доступ. Обслуживали ли они только население собственно Каракорума или более широкую аудиторию? По аналогии с ремесленным производством можно предположить, что предлагаемый товар понравится более широкому кругу покупателей, хотя у нас пока нет данные, подтверждающие это утверждение. Согласно письменным источникам, можно провести четкое различие между местной торговлей у ворот с местными продуктами и торговлей на расстоянии со своими продуктами в мусульманском районе. Это наблюдение может отражать другую клиентуру и участие, а также, возможно, усилия по удержанию кочевников и их животных подальше от обнесенной стеной части города.
Еще одним атрибутом, четко не перечисленным Смитом, является функция города как военной базы. После создания провинции Лингбэй с Каракорумом в качестве административного центра, город стал базой военного гарнизона с сопутствующими складами провизии (Lech 1968: 112; Dardess 1972/73). Военный гарнизон несколько раз упоминается в Юань ши с 1283 года (Юань ши: глава 58; Кливс 1952: 26).

В раскопках Каракорума найдена и "административная печать" послеюаньского времени.

[Rust]

Та же статья:

Цитата

Примером возведения стены из утрамбованных слоев земли (ханг ту 夯土), но без кирпичной облицовки, могут служить недавние раскопки монгольско-израильско-немецкой группы на северной оконечности города (см. рис. 7). Радиоуглеродная датировка по древесному углю, который был обнаружен за пределами фактической стены и который, вероятно, произошел от деревянного парапета, дает временные рамки от 1291 до 1401 года н.э. (95,4%, откалибровано с помощью OxCal v. 4.2.3 и IntCal13; Bronk Ramsey 2013; Reimer et al. 2013; номер лаборатории: COL2896.1.1). Стены с кирпичной облицовкой обычно встречаются в современных китайских городах, и, помимо эстетических соображений, они обеспечивали защиту от эрозии, а также выполняли защитные функции (Тернбулл 2009). Внешняя стена таким образом, граница Каракорума могла бы быть скорее демаркационной линией, демонстративно демонстрирующей масштабы владений Великого хана и контролирующей доступ к собственно городу. В конце концов, Каракорум по-прежнему остается единственным городом монгольского периода в Монголии с протяженной внешней стеной. Настенные блоки в Авраге настолько неприметны, что их едва можно различить на месте (Shiraishi 2002; Tsogtbaatar et al. 2017). Стены также структурируют внутреннюю часть города Каракорум, включая отдельные строительные комплексы, которые разделены, и более крупные кварталы.
Территория дворца была окружена мощным валом, облицованным обожженным кирпичом, толщиной 8 м и намного шире, чем нынешний вал монастыря Эрдэнэ–Зуу (Хюттель 2009: 546-547).

 

[Rust]

Фото из статьи:

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Совсем бредовый коммент, где там "привязка к Алтаю"? Пишется, что выше Алтая и Каракорума. 

 

Мой ход мыслей и не считаю его бредовым

1) Некая равнина Бангу отмечена севернее Кара-Корума и Алтая.

2) Отрицать очевидное упоминание Алтая нельзя.

3) Поэтому если севернее Алтая, то равнина никак не могла тянуться до Хангая.

4) А значит кара-Корум и Алтай располагались близко друг к другу.

 

А теперь вы выскажите свое понимание ориентиров Марко Поло, интересно будет узнать:

"... На север от Каракорона и от Алтая есть равнина Бангу".

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Мой ход мыслей и не считаю его бредовым

1) Некая равнина Бангу отмечена севернее Кара-Корума и Алтая.

2) Отрицать очевидное упоминание Алтая нельзя.

3) Поэтому если севернее Алтая, то равнина никак не могла тянуться до Хангая.

4) А значит кара-Корум и Алтай располагались близко друг к другу.

А теперь вы выскажите свое понимание ориентиров Марко Поло, интересно будет узнать:

"... На север от Каракорона и от Алтая есть равнина Бангу".

Посмотрите на монету из Каракорума с надписью Каракорум. И покажите хоть кусочек керамики из Каракорума на Чингиле.

[Rust]

В Каракоруме была обнаружена китайско-монгольская надпись, о которой здесь уже писалось. Недавно был обнаружен новый фрагмент надписи, перевод которой представлен ниже.

Цитата

R.MUNKHTULGA. MONGOLIAN TEXT OF A NEWLY-FOUND FRAGMENT OF KARAKORUM INSCRIPTION OF 1346

В августе 2003 года команда монголо-германской совместной экспедиции, которой руководил профессор Д. Баяр, обнаружила фрагмент стелы из руин храма Цогчен в Эрдени-Дзу. На одной стороне были китайские иероглифы, а на другой - монгольские. Пока мы копировали, было ясно, что находка представляет собой верхний левый фрагмент китайско-монгольской надписи 1346 года. Затем мы отправили копии обеих сторон надписи в Германию на Международную выставку “Чингисхан и его преемники".

Г-н Мацукава повернул фотографию, опубликованную в каталоге выставки*, копии монгольского текста в нужное положение, расшифровал текст и сделал его транслитерацию, транскрипцию. Японский перевод и комментарии к некоторым словам**. Другие фрагменты монгольского текста были изучены В. Радловым, В. Котвичем, Н. Поппе, Л. Лигети, Б. Ринтченом, Ц. Корсункиевым, Добу, Ц. Турбатом, Дж. Герелбадрахом и Д. Тумуртогоо.

Было опубликовано полное исследование профессора Кливса, которое включало лингвистическое восстановление большинства слов, терминов и фраз, встречающихся в монгольском тексте, на всех четырех фрагментах надписи, в 1952*** года.

Здесь мы представляем исследование монгольского текста по его оригинальному памятнику, который хранится в Институте археологии Монгольской академии.

Transcription:
[1] ... [qoru]m-a ...
[2] ... narbai ul[us-i] ...
[3] ...-/ jasayad ...
[4] ... [mongke qayan ... yeke or]-a sayuysan-u q[oyin-a] ...
[5] ... [k’r] ayalar-a morilajuyu. teyin ...
[6] ... [6ndu]r inu yurban jayud toqoi-tu, door [-a] ...
[7] ... [siim-e-yin] ger ebderegsen-i sonosdu ner-e ...
[8] ... iregsen yajar, basa ...
[9] ... [bing noyai jil]-diir tegiiskejiigii. ene ...
[ 10] ... -wr бекиг ba .. .
[ 1 1] ... -/ urid- ...
[12] ... -/ i- ...

Translation:
[1] ... at [Qoru]m ...
[2] ... the Empire ...
[3] ... having repaired ...
[4] ... [The Emperor Mongke after] having sat on [agreat throne] ...
[5] ... went to campaigning. Thus ...
[6] ... its height being three hundred loqoi [and in its] underside ...
[7] ... having heard that the temple was broken ... name ...
[8] ... the place where ... came and ...
[9] ... completed in [the year bing noyai] ... This ...
[10] ... -wr spire and ...
[11] ... -/ before ...
[12] ...-/ /- ...

Тут даже переводить не надо, все ясно.

[Rust]

И специально для Кайрата, если он вдруг решит перепроверить текст надписи, даю копию оригинального текста:

[АксКерБорж]

 

Я жду от вас ответа:

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мой ход мыслей и не считаю его бредовым

1) Некая равнина Бангу отмечена севернее Кара-Корума и Алтая.

2) Отрицать очевидное упоминание Алтая нельзя.

3) Поэтому если севернее Алтая, то равнина никак не могла тянуться до Хангая.

4) А значит кара-Корум и Алтай располагались близко друг к другу.

 

А теперь вы выскажите свое понимание ориентиров Марко Поло, интересно будет узнать:

"... На север от Каракорона и от Алтая есть равнина Бангу".

 

 

[Steppe Man]

В Улан-Баторе приказали восстановить столицу Монгольской империи времен ее расцвета.

Президент страны Ухнаагийн Хурэлсух издал указ, предписывающий правительству восстановить древнюю столицу Каракорум, сообщает офис главы государства.

Каракорум был столицей Монгольской империи в 1235 – 1260 годы в эпоху ее расцвета, когда в нее входили территории от Японского моря до Восточной Европы. В настоящее время на месте города находится музей истории Каракорума, который был открыт в 2011 году. Культурный ландшафт долины реки Орхон, окружающей город, является культурным объектом Всемирного наследия ЮНЕСКО.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Президент страны Ухнаагийн Хурэлсух издал указ, предписывающий правительству восстановить древнюю столицу Каракорум, сообщает офис главы государства.

 

Будет очень хорошо, если власти Монголии все таки отыщут настоящий Кара-Корум и восстановят его.

А не будут вбухивать деньги на благоустройство туристического ненастоящего Хархорина.

 

[Steppe Man]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Будет очень хорошо, если власти Монголии все таки отыщут настоящий Кара-Корум и восстановят его.

А не будут вбухивать деньги на благоустройство туристического ненастоящего Хархорина.

 

Каракорум на своем месте. Сдавайтесь ибн АКБ!

[Steppe Man]

Орхоны хөндийд шинэ Хархорин хот байгуулах газрыг сонгох ажил явагдаж байна

http://www.tusgal.mn/orkhonii-khundiid-shine-kharkhorin-khot-baiguulakh-gazriig-songokh-ajil-yawagdaj-baina