Каракорум

[buba-suba]

В год Цзимао ¹²⁵, Чингис, во главе войск, отправился в поход на западные страны.

В год Гэн чэнь ¹²⁶, Чингис дошел до реки Ердиши и здесь провел лето. [192]

Осенью, он двинул войска; все проходимые им города, он брал; дошел до города Отолор ¹²⁷. Чингис оставил здесь второго и третьего царевича осаждать; вскоре они покорили его.

ЧХ с войсками, оказывается, целый год добирался на запад до Иртыша, где по АКБ его коренные земли и Каракорум... 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

[Rust]

  В 25.04.2021 в 09:11, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вот мнение админа одного из российских региональных сайтов, на форуме историков:

"... Меня например совершенно не убеждает история Ядринцева, Позднеева и Киселева, что они нашли Каракорум. С моей точки зрения они выдают желаемое за действительное. Они все трое искали доказательства своей версии, а не истины.

Ядринцев очень хотел открыть Каракорум и когда нашел что-то, ни чуть не сомневался в своем открытии. Но ведь и Колумб не сомневался, что в Индию приплыл.
Позднеев же и Киселев действовали по принципу "был бы человек, а под статью подведем, доказательства найдутся".

Лично мое мнение - не отнять, не прибавить!

Показать  

Угу, еще Фоменко сюда запостите. Батый - это Мономах, а Чингисхан это Наполеон? Обычные для вас, фольков, аргументы: одна бабка сказала...

[АксКерБорж]

  В 26.04.2021 в 06:19, Rust сказал:

Угу, еще Фоменко сюда запостите. Батый - это Мономах, а Чингисхан это Наполеон? Обычные для вас, фольков, аргументы: одна бабка сказала...

Показать  

 

Ваш коллега не фольк.

 

[АксКерБорж]

  В 25.04.2021 в 15:31, buba-suba сказал:

В год Цзимао ¹²⁵, Чингис, во главе войск, отправился в поход на западные страны. В год Гэн чэнь ¹²⁶, Чингис дошел до реки Ердиши и здесь провел лето. [192] Осенью, он двинул войска; все проходимые им города, он брал; дошел до города Отолор ¹²⁷. Чингис оставил здесь второго и третьего царевича осаждать; вскоре они покорили его. ЧХ с войсками, оказывается, целый год добирался на запад до Иртыша, где по АКБ его коренные земли и Каракорум... http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm

Показать  

 

Вы правильно держите текст, не вверх ногами?

А то складывается впечатление, что читаете книгу, а видите финики.  

 

[buba-suba]

  В 27.04.2021 в 12:44, АксКерБорж сказал:

Вы правильно держите текст, не вверх ногами?

А то складывается впечатление, что читаете книгу, а видите финики.  

Показать  

Не, боком. Привык читать сверху вниз... 

 

Не увиливайте от ответа. Откуда ЧХ начал поход на западные страны? Откуда целый год с войском добирался до реки Ердиши (Иртыш)? 

[АксКерБорж]

  В 29.04.2021 в 17:31, buba-suba сказал:

Не, боком. Привык читать сверху вниз...  Не увиливайте от ответа. Откуда ЧХ начал поход на западные страны? Откуда целый год с войском добирался до реки Ердиши (Иртыш)? 

Показать  

 

Вот именно, читайте сверху вниз, но только беспристрастно, абстрагируйтесь от всего прочитанного, хотя я сильно сомневаюсь.

И тогда легко поймете откуда он совершал все свои военные походы, как первые, междоусобные, межплеменные за верховную власть, так и поздние, в ближние и дальние страны.

И это вовсе не Бурятия или Монголия, как пишут, а примерно тот край, который спустя менее 100 лет по привычке всеми так и продолжал называться, Моголистаном, то есть Монголией.

 

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 07:59, АксКерБорж сказал:

И тогда легко поймете откуда он совершал все свои военные походы, как первые, междоусобные, межплеменные за верховную власть, так и поздние, в ближние и дальние страны.

Показать  

Начинал ЧХ с Онона и Керулена, Могулистана РАДа. Оттуда до Иртыша с войском прошел за одну зиму. На Иртыше провел лето, осенью - дальше на запад, на Сырдарью. 

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 07:59, АксКерБорж сказал:

И это вовсе не Бурятия или Монголия, как пишут, а примерно тот край, который спустя менее 100 лет по привычке всеми так и продолжал называться, Моголистаном, то есть Монголией.

Показать  

А Вы путаете Могулистан РАДа, существовавший ДО ЧХ, и Моголистан, образовавшийся после развала Чагатайского Улуса.  

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 07:59, АксКерБорж сказал:

Вот именно, читайте сверху вниз, но только беспристрастно, абстрагируйтесь от всего прочитанного, хотя я сильно сомневаюсь.

Показать  

Аааа... Абстрагироваться от прочитанного, придумать "смысл источника", противоречащий тексту источника, объявить истиной в последней истанции... изменить ник на АКБуба-Суба... 

[АксКерБорж]

  В 30.04.2021 в 08:25, buba-suba сказал:

Начинал ЧХ с Онона и Керулена, Могулистана РАДа. Оттуда до Иртыша с войском прошел за одну зиму. На Иртыше провел лето, осенью - дальше на запад, на Сырдарью. 

Показать  

 

Ну бред же, ёклмн.

 

  В 30.04.2021 в 08:32, buba-suba сказал:

Аааа... Абстрагироваться от прочитанного, придумать "смысл источника", противоречащий тексту источника, объявить истиной в последней истанции... изменить ник на АКБуба-Суба... 

Показать  

 

Не зря я выше сомневался, вы не способны быть объективным, беспристрастным.

Как говорится, туг вам в руки и барабан на шею в таком случае.

 

  В 30.04.2021 в 08:26, buba-suba сказал:

А Вы путаете Могулистан РАДа, существовавший ДО ЧХ, и Моголистан, образовавшийся после развала Чагатайского Улуса.  

Показать  

 

Современники тех событий значит такие глупые, всё напутали, а наш огузовед Бубчик знает о тех событиях лучше них. Маладес.

 

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 08:51, АксКерБорж сказал:

Современники тех событий значит такие глупые, всё напутали, а наш огузовед Бубчик знает о тех событиях лучше них. Маладес.

Показать  

Вы же сами утверждаете про Моголистан: 

  В 30.04.2021 в 07:59, АксКерБорж сказал:

а примерно тот край, который спустя менее 100 лет по привычке всеми так и продолжал называться, Моголистаном, то есть Монголией.

Показать  

Только здесь слова "по привычке" и "продолжал" - лишние. 

После завоевания Средней Азии Чингис-ханом в восточном Туркестане стали селиться различные отдельные монгольские племена (и даже роды), которые стали активно смешиваться с местными тюрками.

Край этот был диким и малонаселенным. Географически он включал территорию от Балхаша до озера Иссык-Куль (с севера на юг) и от реки Талас до истоков реки Тарим (с запада на восток).

 

 

Карта Могулистана в середине 14 века

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/mogulistan-krai-mongolskoi-volnicy-5e439e6547cdf92c08fe8437

[АксКерБорж]

  В 30.04.2021 в 09:13, buba-suba сказал:

Вы же сами утверждаете про Моголистан: Только здесь слова "по привычке" и "продолжал" - лишние.  После завоевания Средней Азии Чингис-ханом в восточном Туркестане стали селиться различные отдельные монгольские племена (и даже роды), которые стали активно смешиваться с местными тюрками. Край этот был диким и малонаселенным. Географически он включал территорию от Балхаша до озера Иссык-Куль (с севера на юг) и от реки Талас до истоков реки Тарим (с запада на восток). Карта Могулистана в середине 14 века 

Показать  

 

Зачем вы мне цитируете википедийую справочную информацию из сказочной отрасли Кыпшаковедение?

 

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 09:22, АксКерБорж сказал:

Зачем вы мне цитируете википедийую справочную информацию из сказочной отрасли Кыпшаковедение?

Показать  

 С середины 14 века, в связи с усилением в Восточном Туркестане племени дулатов, которые поставили верховным ханом потомка Чингис-хана Тоглук-Темура территория улуса Джетте стала называться в хрониках Могулистаном, то есть территорией монголов.

[АксКерБорж]

  В 30.04.2021 в 09:24, buba-suba сказал:

 С середины 14 века, в связи с усилением в Восточном Туркестане племени дулатов, которые поставили верховным ханом потомка Чингис-хана Тоглук-Темура территория улуса Джетте стала называться в хрониках Могулистаном, то есть территорией монголов.

Показать  

 

Я вас умоляю не продолжать, это объяснение я знаю лучше вас.

Но оно высосано из пальца и понятно почему. Виною всему "Кыпшаковедение" и "кыпшаковеды".

А еще вы тут вертитесь под боком со своим "Огузоведением". 

 

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 09:34, АксКерБорж сказал:

Я вас умоляю не продолжать, это объяснение я знаю лучше вас.

Но оно высосано из пальца и понятно почему. Виною всему "Кыпшаковедение" и "кыпшаковеды".

А еще вы тут вертитесь под боком со своим "Огузоведением". 

Показать  

А почему тогда территорию, на которую монголы пришли в 13 веке, после завоевания, называете родиной ЧХ и монголов 12 века? 

[АксКерБорж]

  В 30.04.2021 в 09:58, buba-suba сказал:

А почему тогда территорию, на которую монголы пришли в 13 веке, после завоевания, называете родиной ЧХ и монголов 12 века? 

Показать  

 

Никуда они не приходили и тем более не из современной Монголии, они были в современном казахско-китайском приграничье ("Моголистан") как минимум с начала 11 века, куда пришли из Чина.

Об этом, в частности, пишет Ибн ал-Асир и не только.

 

[Rust]

  В 30.04.2021 в 10:25, АксКерБорж сказал:

 

Никуда они не приходили и тем более не из современной Монголии, они были в современном казахско-китайском приграничье ("Моголистан") как минимум с начала 11 века, куда пришли из Чина.

Об этом, в частности, пишет Ибн ал-Асир и не только.

 

Показать  

Врете, не краснея. Читайте хорошо РАДа и Джувейни.

[АксКерБорж]

  В 30.04.2021 в 11:14, Rust сказал:

Врете, не краснея. Читайте хорошо РАДа и Джувейни.

Показать  

 

Вот вы всегда в каждом своем посте пишите, что я вру и яростно минусуете мои посты, но потом по факту оказывается, что приводимые мной цитаты принадлежат средневековым авторам, которых трудно обвинить во лжи.

Вот и сейчас.

Ибн ал-Асир ("Ал-камил фит-т-тарих"), писавший и знавший про "татар-монголов" задолго до Джувейни, а тем более намного раньше Рашид ад-Дина:

1) Выводит их из Чина;

2) Называет их татарами и тюрками: "... Татары большое тюркское племя".

Это потом тюрки-татары стали называться "монголами". Этот вопрос очень хорошо осветил на форуме ув. Zake.

 

Чтобы не быть голословным, вот всего одна цитата из указанного труда о событии 1017 – 1018 годов:

"… В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, у Ибн ал-Асира, которого почему-то мало цитируют на форуме, очень много важных деталей про "татар-монголов".

К примеру, в отличие от китайцев, коверкавших родное, детское имя Чингизхана, он как современник тех событий и современник Чингизхана, писал, что он первоначально носил имя Темурчи - кующий железо.   

Сейчас же все, в том числе монголоязычные народы, искажают его имя на китайский манер - Темучин.

Он же писал о родстве татар ("монголов") с кыпчаками.

и т.д.

 

[Rust]

  В 30.04.2021 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Вот вы всегда в каждом своем посте пишите, что я вру и яростно минусуете мои посты, но потом по факту оказывается, что приводимые мной цитаты принадлежат средневековым авторам, которых трудно обвинить во лжи.

Вот и сейчас.

Ибн ал-Асир ("Ал-камил фит-т-тарих"), писавший и знавший про "татар-монголов" задолго до Джувейни, а тем более намного раньше Рашид ад-Дина:

1) Выводит их из Чина;

2) Называет их татарами и тюрками: "... Татары большое тюркское племя".

Это потом тюрки-татары стали называться "монголами". Этот вопрос очень хорошо осветил на форуме ув. Zake.

 

Чтобы не быть голословным, вот всего одна цитата из указанного труда о событии 1017 – 1018 годов:

"… В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

 

Показать  

Так вы врете, это хорошо видно. татары ибн-Асира это другое, отличное от собственно монголов племя. Кто по вашему убил Есугея? 

Версия Зэйка о том, что татары якобы приняли этноним монгол обсуждаема, однако нет сомнений в том, что монголы говорили на монгольском, а не тюркском языке. Это аксиома, и все ваши потуги опровергнуть это - это "особое" чтение источников, вырывание данных из контекста и т.д. и т.п. Я уже не говорю о  помещении древних тюрков и уйгуров в Синьцзян. Это вообще вершина фолька и бреда.

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 12:18, АксКерБорж сказал:

Он же писал о родстве татар ("монголов") с кыпчаками.

Показать  

Да, Кыпчак - приемный сын монгола Огуза. Отсюда и родство. 

  В 30.04.2021 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Чтобы не быть голословным, вот всего одна цитата из указанного труда о событии 1017 – 1018 годов:

"… В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

Показать  

Не забывайте, что татары и монголы - старший род потомков Турка. Поэтому авторы и называют их тюркскими племенами. Не путать с "тюркоязычными" племенами. Они знали тюркский, но у них был свой язык. 

[buba-suba]

  В 30.04.2021 в 12:18, АксКерБорж сказал:

Кстати, у Ибн ал-Асира, которого почему-то мало цитируют на форуме, очень много важных деталей про "татар-монголов".

К примеру, в отличие от китайцев, коверкавших родное, детское имя Чингизхана, он как современник тех событий и современник Чингизхана, писал, что он первоначально носил имя Темурчи - кующий железо.   

Сейчас же все, в том числе монголоязычные народы, искажают его имя на китайский манер - Темучин.

Он же писал о родстве татар ("монголов") с кыпчаками.

и т.д.

Показать  

В этом году в стране ислама появились татары. Они — вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа ⁶⁴⁶ около ас-Сина. Между ними и страной ислама расстояние, превышающее шесть месяцев [пути]. Причиной их появления было следующее.

Их царь, зовущийся Чингиз-хан и известный под именем Темучин, выступил из своей страны и направился к окраинам Туркестана. 

"вид большой совокупности" --- указывает что речь идет о политониме "татар". 

 

[АксКерБорж]

  В 03.05.2021 в 06:38, Rust сказал:

Так вы врете, это хорошо видно. татары ибн-Асира это другое, отличное от собственно монголов племя.

Показать  

 

Вы это всерьез? 

 

[Rust]

  Цитата

Джувейни: "Мы изложим здесь, кое-что из того, что находится в книгах уйгуров, не потому, конечно, что мы придаем веру их рассказам, но просто, чтобы показать их причудливость. Уйгуры думают, что их народ первоначально жил на берегах Орхона, который берет свое начало в горах, называющихся Каракорум...".

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 06:40, Rust сказал:

 

Показать  

 

Это навряд ли современный Орхон-гол в Монголии, текущий на восток.

Обсуждали уже, есть много противоречий такому отождествлению (помните же, что там реки текли на запад, что есть разные оригинальные написания Оркун или Ургун, что это не одна река, а десятиречье Он-Оркун и другие).

И можете ли дать ссылку на источник, чтобы можно было бы проверить оригинальное написание гидронима в тексте?