Каракорум

[АксКерБорж]

12 минут назад, Tolmachev сказал:

Уже ознакомился. Не считаю что Вы правы. Приезжайте в Забайкалье и расскажите все это нашим бурятам, уриянхатам и хамниганам. Боюсь за последствия. А можете посетить священное для всех местных место - Хоточеевский Луг, где похоронен ЧХ, и поговорить с его Духом. 

 

Ув. Толмачев, я предпочитаю верить письменным источникам, то есть свидетельствам очевидцам и современникам тех далеких событий, людей и мест, а не нашим с вами современникам, черпающим всю информацию из книг, телевидения и интернета.

А буряты то причем?

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Tolmachev сказал:

И да, минусовать, это не по-джентельменски...

 

Прошу прощения, пытался отбиваться, ведь трое на одного. 

Хорошо, что есть опция отмены дизлайков, аннулирую их! 

 

[Чалке]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

вы отождествляете тех уйгур и современных?

Ув. Жагалбай, считаю что определенный пласт в современных уйгуах есть по 2 схемам:

1. Др.  уйгуры - карлуки - караханиды - современные уйгуры

2. Др. уйгуры - уйгуры идикуты - современные уйгуры.

[Чалке]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Буба, у вас всегда как в интересном кино, Чингизхан на том берегу Иртыша, Буба на этом, а Рубрук куда-то торопился и прошел мимо Чингизхана и Бубы. Куда? Конечно же в Монголию и Забайкалье. 

 

 

Ув. Чалке, увы, но на мой взгляд, в вашей версии есть одна большая и непреодолимая загвоздка.

Никто из путешественников в главную ставку великих ханов Алтай (Гоби тоже)) не переходил, нет ни у кого ни слова об этом, а значит конечная точка всех маршрутов находилась по эту сторону Алтая.

 

 

Ув. Толмачев, раз существующая версия с хангайским Хархорином очень и очень спорная, то наверно будет правильно сказать чуть иначе, что все эти ученые неоднократно исследовали останки небольшого населенного пункта, который принят ими за татарский Кара-Корум. Вы согласны?

 

 

Ув. Чалке, здесь это конечно оффтоп, но я бы начал поиск Кара-Корума со времени прихода кара-китаев (киданей) и постройки Елюй Даши города на Эмиле.

 

Потому что согласно письменным источникам, после киданей власть в этом регионе перешла к кереитам, а затем к Чингизхану и, судя по ним же, новый гегемон въезжал в столицу прежнего гегемона.

Градостроительство в этом монгольском регионе отмечено за киданями и за сыном Чингизхана.

 

Об этом лучше поразмышлять в теме Кара-Корум.

  

Ув. АксКерБордж, эту "загвостку" мы много раз в этой теме обсуждали, здесь имеются мои доводы по локации именно в котловине, думаю не будете сильно настаивать обуждать это очередной раз.

На счет изучения трудов относительно киданей и кереитов при определении локации Каракорума безусловно нужны.

Но мне больше симпотизируют труды Талата Текина, где хорошо описаны земли уйгурского каганата.

[Чалке]

3 часа назад, Rust сказал:

2.  Ответ простой: 

3. 4. Это вилами на воде писано. Восточные отроги Алтая упираются в Китай. 

5. Про котловину вообще не понял. Уйгурский каганат был известно где. Есть руника где сами древние уйгуры пишут, что одна из ставок была на реке Тес. Это современная Монголия. Там же их погребальные комплексы и т.д. Там их располагают китайские источники. 

6. Еще раз повторю - ваша мания величия - это обычный, причем очень слабый по логике фольк. 

2. Карта приведенная по данному пункту на момент посещения Рубруком Каракорума уже был не актуален, из других источников мы знаем, что кыргызы локализовались только в районе Минусины.

3. и 4. Данные вопросы обсуждались настоящей теме. Думаю интересующиеся данным вопросом легко найдут их здесь выше.

5. Конечно это кажется сильным фольком, но труды Талата Текина по другому локализуют место уйгурского каганата. Любой желающий может найти труды на просторах инета и сделать свой вывод.

А река Тес имеется и в Котловине больших озер!

[Карай]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

я предпочитаю верить письменным источникам

Вы много раз призывали верить именно устным источникам . Или... уже нет?

[buba-suba]

24.03.2021 в 20:07, АксКерБорж сказал:

Ув. Толмачев, я предпочитаю верить письменным источникам, то есть свидетельствам очевидцам и современникам тех далеких событий, людей и мест, а не нашим с вами современникам, черпающим всю информацию из книг, телевидения и интернета.

Ув. Толмачев, АКБ оперирует не письменными источниками, а своими выдумками "смысла источника". 

24.03.2021 в 21:18, Чалке сказал:

Ув. Жагалбай, считаю что определенный пласт в современных уйгуах есть по 2 схемам:

1. Др.  уйгуры - карлуки - караханиды - современные уйгуры

2. Др. уйгуры - уйгуры идикуты - современные уйгуры.

3. Др. уйгуры - сары уйгуры.

[Чалке]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Ув. Толмачев, АКБ оперирует не письменными источниками, а своими выдумками "смысла источника". 

3. Др. уйгуры - сары уйгуры.

Ув. Буба-Суба, действительно возможно сюда включить Ваш пункт.

Однако знаток тюрков Махмуд Кашгари про желтых ничего не говорит. По этому есть сомнения по ним.

[buba-suba]

13.01.2021 в 21:37, АксКерБорж сказал:

Могу сказать одно, что они из одной банки - каи, ябаку, басмылы, чомулы, татары.

 

13.01.2021 в 21:56, Zake сказал:

Я знаю что киданский  язык до конца не расшифрован.

Ну а кто мог повлиять на язык татар, басмылов, ябаку (карлуков) и т.д. во времена Кашгари и зенита славы империи Ляо?

Кроме киданей нет вариантов.

Есть. Могул/Мунгл и Татар-хан. Жужаньский каганат с элитой из сяньби. 

13.01.2021 в 22:00, Zake сказал:

Так и есть. Поэтому "монголов" ("мунглы -опечаленных"), которые отказались принять ислам отправили (или вернее оставили) на востоке.

Да, отправили с Казахского Мелкосопочника и Сырдарьи за Алтай на Каракорум. 

14.01.2021 в 14:44, АксКерБорж сказал:

Мои посты о неверных тюрках на востоке тюркской ойкумены подвергаются атакам.

А значит в реальность легенды об Огуз-кагане верят не все.

Эти "неверные тюрки" и есть монголы и татары.

 

Отрадно видеть что мое "огузоведение" принесло какие-то результаты...  

 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Ув. Толмачев, АКБ оперирует не письменными источниками, а своими выдумками "смысла источника". 

 

Хорош разводить сплетни во всех темах, пишите по существу темы.

 

[buba-suba]

26.03.2021 в 20:47, АксКерБорж сказал:

Хорош разводить сплетни во всех темах, пишите по существу темы.

Я много раз уличал Вас на том что приводимый Вами "смысл источника" противоречит написанному в самом источнике. В ответ Вы высказались что каждый видит смысл источника по-своему. 

[АксКерБорж]

28.03.2021 в 23:08, buba-suba сказал:

Я много раз уличал Вас на том что приводимый Вами "смысл источника" противоречит написанному в самом источнике. В ответ Вы высказались что каждый видит смысл источника по-своему. 

 

Не люблю и не уважаю врунишек.

Такого я никогда не писал, потому что всегда считаю одинаково, что смысл письменных источников не может быть двояким, а тем более трактоваться каждым по своему (не считая тех или иных возможных погрешностей в деталях переводов).

 

[Rust]

30.03.2021 в 18:55, АксКерБорж сказал:

Не люблю и не уважаю врунишек.

Такого я никогда не писал, потому что всегда считаю одинаково, что смысл письменных источников не может быть двояким, а тем более трактоваться каждым по своему (не считая тех или иных возможных погрешностей в деталях переводов).

Вы наверное про себя написали? Про вранье и типа трактовку - вспомните сюжет с уделом Угэдэя и Гуяка, источник вы читаете исключительно по своему. Напомнить? 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Вы наверное про себя написали? Про вранье и типа трактовку - вспомните сюжет с уделом Угэдэя и Гуяка, источник вы читаете исключительно по своему. Напомнить? 

 

Напомните конечно.

И не только напомните, а покажите, где я исказил текст источников.

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Напомните конечно.

И не только напомните, а покажите, где я исказил текст источников.

Да без проблем. Вот этот фрагмент:

Цитата

И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло, Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. 

Расскажите нам сказки про то, что она вернулась в Эмиль который типа был одновременно ордой Каана. Запуталась царевна? Выбрав из двух вариантов - орды Каана и старого удела Гуяка на Эмиле, она попала в оба места?

[АксКерБорж]

02.04.2021 в 11:36, Rust сказал:

Да без проблем. Вот этот фрагмент:

Расскажите нам сказки про то, что она вернулась в Эмиль который типа был одновременно ордой Каана. Запуталась царевна? Выбрав из двух вариантов - орды Каана и старого удела Гуяка на Эмиле, она попала в оба места?

 

И где я исказил источник?

 

[АксКерБорж]

 

И на этой карте нет никакого Кара-Корума в Монголии, даже Хархорина.

[Rust]

03.04.2021 в 16:22, АксКерБорж сказал:

И где я исказил источник?

Ваше прочтение источника бредовое по смыслу. Это я имел в виду. 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И на этой карте нет никакого Кара-Корума в Монголии, даже Хархорина.

В это время он был полностью разрушен.

[Rust]

В Каракоруме была найдена стела с надписью о том, что город основан по приказу Чингис-хана. Предположу, что фольки будут заявлять о том, что стелу подбросили современные халха-монголы, насмотревшиеся фильмов про ЧХ, но все же продублирую здесь эту важную информацию.

Цитата

По поводу времени основания столицы у исследователей нет единого мнения. Чаще всего за такую дату принимается 1235 г., когда, согласно Юань ши («Истории [династии] Юань»), там был построен дворец Вань-ань гун!" (Дворец десяти тысяч спокойствий), а сам город был обнесен стеной [Сун Лянь, Ван Вэй и др., 1996, цз. 2: 5]. Однако некоторые ученые предлагают более раннюю дату (например, [Киселев, Евтюхова и др., 1965: 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-е годы ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г.*, а также в Юань ши [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 58: 124].

* Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М.Ядринцевым в 1889 г. [Ядринцев, 1890]. Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. [Радлов, 1892, ил. 41]. 
В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском — на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Ю-жэня  (1287–1364) (его биографию см. [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 182: 333], чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. 
Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» [Сюй Ю-Жэнь, цз. 45: 323–324] и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять этажей высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ — «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Ю-жэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [Pelliot, 1925]; перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [Cleaves, 1952: 1–123]. 

Комментарии, как говорится, излишни. Что АКБ придумает на этот раз? Объявит фальшивкой?

[Rust]

Приведу еще данные, касаемые Каракорума из статьи ув. Дмитриева С.В, которого я цитировал выше.

Цитата

Дмитриев С.В, Каракорум, Отюкен и рання история уйгуров // ТЮРКОЛОГИЧЕСКИЙ СБОРНИК, 2011

Происхождение названия города представляет собой отдельную интересную проблему. Впервые оно появляется у Плано Карпини в форме Caracoron [Wyngaert, 1929: 30]; Гийом Рубрук, который провел в этом городе немало времени и оставил его подробное описание, называет его Carachorum или Caracorum [Wyngaert, 1929: 230, 236]; Джувейни и Рашид ад-Дин пишут Qarā-Qоrum и Qarā-Qōrūm [Pelliot,
1959–1973, vol. I: 165]; в виде Qara-Qorum топоним встречается в «Сокровенном сказании монголов» [Юань-чао би-ши, § 273: 571]. 
В Юань ши город называется Хэ-линь [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 2: 5]. Топоним Каракорум в «полной» версии встречается лишь однажды и обозначает некую р. Халахэлинь-хэ, протекающую к западу от города; по мнению автора главы, по этому гидрониму город и был назван [Сун Лянь, Ван Вэй и др., цз. 58: 124]. 
На самом деле к западу от Каракорума протекает р. Орхон, чье название хорошо известно по источникам и неизменно по крайней мере с VII–VIII вв. и с лингвистической точки зрения не может быть передано как Хэлинь. Как полагает П.Пельо, это объясняется тем, что авторы Юань ши основывались на дневниках некоего Чжан Дэ-хуэя, посетившего Каракорум в 1247–1248 гг. Он записал, что там, посреди широкой равнины, «есть хэлиньское урочище» (чжун цзи Хэлинь-чуань [Pelliot, 1959–1973, vol. I: 166]. Авторы династийной истории, по мнению Пельо, неправильно поняли слово чуань, которое в данном контексте правильно переводить не как «река», а как «долина, урочище». Более того, здесь вовсе не идет речь о том, что город был назван по имени этой долины — имеется в виду просто долина, на которой расположен город, т.е. долина Каракорума.

Впрочем, топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй), основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла" (Тола. — С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ (Селенга. — С.Д.)» [Хуан Вэнь-би: 40].

Тола и Селенга, уйгуры, Кара-Балгасун и Кара-Корум. Все предельно очевидно и понятно, подтверждается массой источников.

[Rust]

Цитата

Дмитриев С.В, Каракорум, Отюкен и рання история уйгуров // ТЮРКОЛОГИЧЕСКИЙ СБОРНИК, 2011

Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы еще несколько раз, являясь одним из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226–1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течет с гор Каракорум, в честь которых названа столица Угэдэя. Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, которая тоже берет свое начало в горах Каракорум [‘Ata-Malik Juvaini, vol. I: 54–55]; о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин [Рашид адДин, т. I, ч. 1: 146]. 

 

[Rust]

Из другой статьи того-же автора:

Цитата

После падения династии Юань в 1368 г. сын последнего императора Тогон-Тимура, умершего в 1370 г. в Юго-Восточной Монголии, пытался закрепиться в Каракоруме, но не преуспел – город, скорее всего, уже почти заброшенный, был взят минскими войсками и сожжен (см. [48,vol. I, p. 168; 8, с. 176]). Память о столице Угэдэя потускнела, само ее имя было быстро забыто монголами: Санан-сэцэн, ордосский историк ХVII в., трижды упоминает город в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем Хорум-хан балгас («городище Хорум-хана») (см. [53, p. 144–146, 404]) и дважды – под китайским названием Хэнин (см. [ibid., p. 211, 226]), что показывает, насколько мало ясности по этому вопросу было даже у самых образованных монголов того времени.

Дмитриев С.В. К вопросу о Каракоруме // Общество и государство в Китае. – 2009. – Т. 39. – № 1. – С. 76-100.

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Rust сказал:

В это время он был полностью разрушен.

 

Как в фильме, часовню тоже я разрушил? 

 

5 часов назад, Rust сказал:

Комментарии, как говорится, излишни. Что АКБ придумает на этот раз? Объявит фальшивкой?

 

Уже неоднократно обсуждали всё это, всё очень зыбко и спорно.

Вообщем больше вопросов, чем ответов. Вернее ответов вообще нет.

 

8 часов назад, Rust сказал:

Ваше прочтение источника бредовое по смыслу. Это я имел в виду. 

 

Покажите мое искаженное прочтение, а то вы обвиняете меня, но не можете показать сущность обвинения.

 

[Карай]

16 часов назад, Rust сказал:

Объявит фальшивкой?