Каракорум

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Ого. Почему они сохранили компиляции, подробное описание жизни ЧХ, есть его поминальный комплекс и т.д. А у казахов записаны неясные сообщения, что они типа потомки татар ЧХ?

 

Я не про казахов сейчас. Я про то, что в Ордосе лишь легендарная память и поминальный комплекс по книжным хроникам ордосских монголов 18 века, а само захоронение расположено за 2000 км. северо-западнее Ордоса. 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не про казахов сейчас. Я про то, что в Ордосе лишь легендарная память и поминальный комплекс по книжным хроникам ордосских монголов 18 века, а само захоронение расположено за 2000 км. северо-западнее Ордоса. 

Это что за фраза — " поминальный комплекс по книжным хроникам ордосских монголов 18 века"?

Типа начитались книг и построили поминальный комплекс? Заодно и поселили там насильно кучу дархатов (см. карту Страленберга)?

Комплекс существовал при возвышении ойратов, т.е. задолго до 18 века.

Так что это жалкие фольковые объяснения, не имеющие основы.

И почему таки ордоские монголы сохранили письменную традицию, идущую от ССМ и "Юань ши"? А казахи, по вашему единственные потомки монголов ЧХ, не сохранили, только какие-то отголоски в легендах?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Это что за фраза — " поминальный комплекс по книжным хроникам ордосских монголов 18 века"? Типа начитались книг и построили поминальный комплекс? Заодно и поселили там насильно кучу дархатов (см. карту Страленберга)? Комплекс существовал при возвышении ойратов, т.е. задолго до 18 века. Так что это жалкие фольковые объяснения, не имеющие основы. И почему таки ордоские монголы сохранили письменную традицию, идущую от ССМ и "Юань ши"? А казахи, по вашему единственные потомки монголов ЧХ, не сохранили, только какие-то отголоски в легендах?

 

Вы не поняли моей мысли.

Одно дело поминальные комплексы, статуи, письменные хроники, которые могут находиться где угодно, в том числе и  Ордосе.

И совсем другое дело место рождения, места кочевок и место захоронения у истоков Иртыша на Алтае - это исключительно родина Чингизхана и его рода.

 

[Tolmachev]

15 часов назад, Чалке сказал:

Здравствуйте!  Версии придерживающийся, что Ядринцев открыл Каракорум не на том месте являюсь и я. В отличии от юзера ув. АКБ мой Каракорум расположен в Котловине больших озер, то есть между Алтайским и Кангайским хребтами. Все мои доводы ранее приводил в теме Каракорум раздела География. Но все же кратко приведу аргументы:

1. Название Каракорум - корум во многих тюркских языках означает окруженный или огороженный, т.е. город действительно окружен Алтаем (ЗАПАД И ПЛАВНО ОБРОМЛЯЮЩИЙ ЮГ), Саяном (СЕВЕР) и Кангаем (ВОСТОК);

2. Гильем де Рубрук КОНКРЕТНО указал, что севернее Каракорума находятся кыргызы, там же урянхайцы;

3. Привлечение 10 тысяч человек на строительсто города на восточном склоне Алтая, согласно китайского источника (приведен в теме раздела);

4. Путь китайских пиллигримов с китая в Каракорум и далее, где конкретно они посещают Каракорум и сразу Алтай (имеются обсуждения в теме раздела);

5. Описание Талатом Текином земель уйгурского каганата, по которому земли находятся примерно между Алтаем и Кангаем, а не в районе Байкала, а где столица др. Уйгуров там и Каракорум...

Как то так получается, хорошо было бы узнать Ваши аргументы, опревергающие мои и доказывающие правильность определения Ядринцева!

Здравствуйте!
Кара-корум неоднократно исследовали ученые-археологи, и 19 веке и в 20-ом. Этому посвящено множество статей серьезных ученых - Позднеев, Киселев и проч.
Вот предлагаю прочитать disk.yandex.ru/i/kkMy35Y9weiaag
Статья Дмитриева из Института Востоковедения РАН

[Tolmachev]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Маршрут действительно неточный, "самолетный". По тексту Рубрук прошел по восточному берегу Алаколя, побывал на Имиле, двинулся на север в сторону гор (скорее всего Тарбагатай). Вышел к Иртышу, скорее всего выше Зайсана, его нет в описаниях ориентиров. Иртыш не пересекал, т.к. хан был "на другом берегу", а Рубрук торопился, собирался повстречаться на обратном пути. 

Далее Рубрук отправился на восток (по долине Иртыша, где все реки/притоки текли на запад) 

Если учитывать что к Каракоруму подъехали с юга, и по пути нигде не спускались, то прошли между Монгольским и Гобийским Алтаем. 

 

Прим. Могу перепутать отрывки из путешествия Рубрука и Карпини... но они добирались примерно по одному маршруту

 

Коллеги! У меня и в мыслях не было изучать точно маршрут Рубрука, данная статья лишь часть книги о Чингис-хане. В которой было проанализировано примерное расстояние, которое мог преодолеть тогдашний путешественник за день. И приведенная схема весьма примерная.
Вот полный текст моей книги -
disk.yandex.ru/d/7XNRH3sujEbP4w

[Rust]

15 часов назад, Чалке сказал:

1. Название Каракорум - корум во многих тюркских языках означает окруженный или огороженный, т.е. город действительно окружен Алтаем (ЗАПАД И ПЛАВНО ОБРОМЛЯЮЩИЙ ЮГ), Саяном (СЕВЕР) и Кангаем (ВОСТОК);

2. Гильем де Рубрук КОНКРЕТНО указал, что севернее Каракорума находятся кыргызы, там же урянхайцы;

3. Привлечение 10 тысяч человек на строительсто города на восточном склоне Алтая, согласно китайского источника (приведен в теме раздела);

4. Путь китайских пиллигримов с китая в Каракорум и далее, где конкретно они посещают Каракорум и сразу Алтай (имеются обсуждения в теме раздела);

5. Описание Талатом Текином земель уйгурского каганата, по которому земли находятся примерно между Алтаем и Кангаем, а не в районе Байкала, а где столица др. Уйгуров там и Каракорум...

Как то так получается, хорошо было бы узнать Ваши аргументы, опревергающие мои и доказывающие правильность определения Ядринцева!

1. Название идет от термина "корум" - "насыпь из камней", горы с нагромождением больших камней и т.д. Например "Улуг-Хорум, по-тувински, большая, великая насыпь из камней". В районе Кара-Корума обнаружены такие горы.

2. Ен. кыргызы и урянхайцы так и жили севернее Каракорума.

3. 4. Без комментариев.

5. Столица уйгуров была рядом с Кара-Корумом об этом писали многие авторы, и очевидец - Джувейни.

Раскопаны тысячи кв. метров, обнаружены мастерские, даже копи, с которых возили камни.

И тут некие фольки решили, что на основе своего прочтения НЕКОТОРЫХ источников, они якобы опровергают академическую версию.

На самом деле это смешно.

Впрочем, всем фолькам характерна мания величия.

[buba-suba]

1 час назад, Tolmachev сказал:

Коллеги! У меня и в мыслях не было изучать точно маршрут Рубрука, данная статья лишь часть книги о Чингис-хане. В которой было проанализировано примерное расстояние, которое мог преодолеть тогдашний путешественник за день. И приведенная схема весьма примерная.
Вот полный текст моей книги -
disk.yandex.ru/d/7XNRH3sujEbP4w

Прочитал. Хорошая книга. 

[Чалке]

48 минут назад, Rust сказал:

1. Название идет от термина "корум" - "насыпь из камней", горы с нагромождением больших камней и т.д. Например "Улуг-Хорум, по-тувински, большая, великая насыпь из камней". В районе Кара-Корума обнаружены такие горы.

2. Ен. кыргызы и урянхайцы так и жили севернее Каракорума.

3. 4. Без комментариев.

5. Столица уйгуров была рядом с Кара-Корумом об этом писали многие авторы, и очевидец - Джувейни.

Раскопаны тысячи кв. метров, обнаружены мастерские, даже копи, с которых возили камни.

И тут некие фольки решили, что на основе своего прочтения НЕКОТОРЫХ источников, они якобы опровергают академическую версию.

На самом деле это смешно.

Впрочем, всем фолькам характерна мания величия.

Из всего Вами приведенного ув. Руст, я соглашусь только пунктом 1 из-за наличия массы по нему вариантов, а остальное требует все таки аргументированных ответов со стороны ув. Толмачева.

2. Еще не доказано, что в то время севернее нынешнего Каракорума жили кыргызы и урянхайцы

3. и 4. Строительство города на вост. склоне Алтая и посещение китайскими пиллигримами Каракорума и сразу же попадание их в Алтай мы обсуждали юзерами форума. Все дисспуты по данным вопросам отражены в теме Каракорум раздела География (вопрос куда исчез этот город?).

5. По Талат Текину все таки Уйгурский каганат получается в Котлавине, его с натяжкой автор по средевековому Каракоруму расположил вблизи Улан-Батора. Если логически подумать зачем уйгурам при их разгроме надо было уходить в Тарим, не легче ли было бежать в сторону Байкала, дальнего востока и китая, чем на встречу врагу. А нахождение каганата в Котловине легко обясняет почему сейчас уйгуры в Тариме.

Конечно про средневековый Каракорум можно писать и написано много разных и всяких статьей, но пока в них я не нашел те железобетонные аргументы, подкрепляющие выбор места. А так пока мои "фольк аргументы" имеют более значимяй вес, чем аргументы "академических". Просто я хотел узнать у ув. Толмачева его видения по пунктам и получил то, что примерно и ожидал!

[Jagalbay]

4 минуты назад, Чалке сказал:

Из всего Вами приведенного ув. Руст, я соглашусь только пунктом 1 из-за наличия массы по нему вариантов, а остальное требует все таки аргументированных ответов со стороны ув. Толмачева.

2. Еще не доказано, что в то время севернее нынешнего Каракорума жили кыргызы и урянхайцы

3. и 4. Строительство города на вост. склоне Алтая и посещение китайскими пиллигримами Каракорума и сразу же попадание их в Алтай мы обсуждали юзерами форума. Все дисспуты по данным вопросам отражены в теме Каракорум раздела География (вопрос куда исчез этот город?).

5. По Талат Текину все таки Уйгурский каганат получается в Котлавине, его с натяжкой автор по средевековому Каракоруму расположил вблизи Улан-Батора. Если логически подумать зачем уйгурам при их разгроме надо было уходить в Тарим, не легче ли было бежать в сторону Байкала, дальнего востока и китая, чем на встречу врагу. А нахождение каганата в Котловине легко обясняет почему сейчас уйгуры в Тариме.

Конечно про средневековый Каракорум можно писать и написано много разных и всяких статьей, но пока в них я не нашел те железобетонные аргументы, подкрепляющие выбор места. А так пока мои "фольк аргументы" имеют более значимяй вес, чем аргументы "академических". Просто я хотел узнать у ув. Толмачева его видения по пунктам и получил то, что примерно и ожидал!

вы отождествляете тех уйгур и современных?

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Иртыш не пересекал, т.к. хан был "на другом берегу", а Рубрук торопился, собирался повстречаться на обратном пути. 

 

Ув. Буба, у вас всегда как в интересном кино, Чингизхан на том берегу Иртыша, Буба на этом, а Рубрук куда-то торопился и прошел мимо Чингизхана и Бубы. Куда? Конечно же в Монголию и Забайкалье. 

 

19 часов назад, Чалке сказал:

В отличии от юзера ув. АКБ мой Каракорум расположен в Котловине больших озер, то есть между Алтайским и Кангайским хребтами

 

Ув. Чалке, увы, но на мой взгляд, в вашей версии есть одна большая и непреодолимая загвоздка.

Никто из путешественников в главную ставку великих ханов Алтай (Гоби тоже)) не переходил, нет ни у кого ни слова об этом, а значит конечная точка всех маршрутов находилась по эту сторону Алтая.

 

3 часа назад, Tolmachev сказал:

Кара-корум неоднократно исследовали ученые-археологи, и 19 веке и в 20-ом. Этому посвящено множество статей серьезных ученых - Позднеев, Киселев и проч.

 

Ув. Толмачев, раз существующая версия с хангайским Хархорином очень и очень спорная, то наверно будет правильно сказать чуть иначе, что все эти ученые неоднократно исследовали останки небольшого населенного пункта, который принят ими за татарский Кара-Корум. Вы согласны?

 

19 часов назад, Чалке сказал:

Версии придерживающийся, что Ядринцев открыл Каракорум не на том месте являюсь и я.

 

Ув. Чалке, здесь это конечно оффтоп, но я бы начал поиск Кара-Корума со времени прихода кара-китаев (киданей) и постройки Елюй Даши города на Эмиле.

 

Потому что согласно письменным источникам, после киданей власть в этом регионе перешла к кереитам, а затем к Чингизхану и, судя по ним же, новый гегемон въезжал в столицу прежнего гегемона.

Градостроительство в этом монгольском регионе отмечено за киданями и за сыном Чингизхана.

 

Об этом лучше поразмышлять в теме Кара-Корум.

  

[Tolmachev]

Коллеги! Я считаю, что данный разговор о локации Кара-Корума где-то в другом месте, отличном от настоящего, это пустое. Археология это наука, которая опирается не только на сравнительный географический, этнографический и т.п. анализы. Которые всего лишь методы изучения проблемы. Но и на химические анализы черепков, паливы керамической черепицы, гидро-инженерных конструкций, зольных отложений, культуроведческого анализа артефактов и сотен других, которые делают серьезные ученые-археологи. Кого сильно затрагивает эта тема, могут получить допуск к материалам экспедиций и спорить уже с конкретными установленными фактами.
Складывается впечатление, что спорщики хотят продвинуть какие-то свои, непонятные планы, но какие - не говорят.

[Rust]

1 час назад, Чалке сказал:

Из всего Вами приведенного ув. Руст, я соглашусь только пунктом 1 из-за наличия массы по нему вариантов, а остальное требует все таки аргументированных ответов со стороны ув. Толмачева.

2. Еще не доказано, что в то время севернее нынешнего Каракорума жили кыргызы и урянхайцы

3. и 4. Строительство города на вост. склоне Алтая и посещение китайскими пиллигримами Каракорума и сразу же попадание их в Алтай мы обсуждали юзерами форума. Все дисспуты по данным вопросам отражены в теме Каракорум раздела География (вопрос куда исчез этот город?).

5. По Талат Текину все таки Уйгурский каганат получается в Котлавине, его с натяжкой автор по средевековому Каракоруму расположил вблизи Улан-Батора. Если логически подумать зачем уйгурам при их разгроме надо было уходить в Тарим, не легче ли было бежать в сторону Байкала, дальнего востока и китая, чем на встречу врагу. А нахождение каганата в Котловине легко обясняет почему сейчас уйгуры в Тариме.

Конечно про средневековый Каракорум можно писать и написано много разных и всяких статьей, но пока в них я не нашел те железобетонные аргументы, подкрепляющие выбор места. А так пока мои "фольк аргументы" имеют более значимяй вес, чем аргументы "академических". Просто я хотел узнать у ув. Толмачева его видения по пунктам и получил то, что примерно и ожидал!

2.  Ответ простой: 

3. 4. Это вилами на воде писано. Восточные отроги Алтая упираются в Китай. 

5. Про котловину вообще не понял. Уйгурский каганат был известно где. Есть руника где сами древние уйгуры пишут, что одна из ставок была на реке Тес. Это современная Монголия. Там же их погребальные комплексы и т.д. Там их располагают китайские источники. 

6. Еще раз повторю - ваша мания величия - это обычный, причем очень слабый по логике фольк. 

[АксКерБорж]

26 минут назад, Tolmachev сказал:

Коллеги! Я считаю, что данный разговор о локации Кара-Корума где-то в другом месте, отличном от настоящего, это пустое.

Складывается впечатление, что спорщики хотят продвинуть какие-то свои, непонятные планы, но какие - не говорят.

 

У вас сложилось ошибочное впечатление, вы наверно даже не читали тему.

Отлистайте тему обратно (хотя это конечно же дело не одного дня, это целая книга на 185 страниц с рисунками и картами), в ней приведено очень много аргументов, фактов, ссылок, цитат, обоснований.

С учетом их, существующая "Хахоринская версия" не выдерживает никакой критики. Опять же, обо всем этом подробнейшим образом изложено в теме.

 

[Rust]

38 минут назад, Tolmachev сказал:

Коллеги! Я считаю, что данный разговор о локации Кара-Корума где-то в другом месте, отличном от настоящего, это пустое. Археология это наука, которая опирается не только на сравнительный географический, этнографический и т.п. анализы. Которые всего лишь методы изучения проблемы. Но и на химические анализы черепков, паливы керамической черепицы, гидро-инженерных конструкций, зольных отложений, культуроведческого анализа артефактов и сотен других, которые делают серьезные ученые-археологи. Кого сильно затрагивает эта тема, могут получить допуск к материалам экспедиций и спорить уже с конкретными установленными фактами.
Складывается впечатление, что спорщики хотят продвинуть какие-то свои, непонятные планы, но какие - не говорят.

План простой. Сделать ЧХ тюрком. Отказать современным монголам в преемственности от монголов ЧХ. Расположить государство ЧХ не натерр. Монголии.

[Tolmachev]

6 минут назад, Rust сказал:

План простой. Сделать ЧХ тюрком. Отказать современным монголам в преемственности от монголов ЧХ. Расположить государство ЧХ не натерр. Монголии.

Теперь мы точно найдем могилу ЧХ)) Он в гробу так вертится от смеха, что земля вокруг стала на кратер похожа.

[Qairly]

10 минут назад, Rust сказал:

План простой. Сделать ЧХ тюрком. Отказать современным монголам в преемственности от монголов ЧХ. Расположить государство ЧХ не натерр. Монголии.

Добавить к этому Павлодар и жизнь удалась 

[Rust]

6 минут назад, Tolmachev сказал:

Теперь мы точно найдем могилу ЧХ)) Он в гробу так вертится от смеха, что земля вокруг стала на кратер похожа.

Так они уже нашли. Там же в истоках Иртыша

[Rust]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Добавить к этому Павлодар и жизнь удалась 

Это уже нюансы %)

[Tolmachev]

1 минуту назад, Rust сказал:

Так они уже нашли. Там же в истоках Иртыша

Вообще не понимаю, как можно спорить с фактами, железобетонными.
1. Недалеко от г.Краснокаменск (Забайкальский край) найден т.н. "Чингисов камень", с именами ЧХ и его племянника Есунке, сейчас экспонируется в Эрмитаже. Найден на территории Хир-хиринского городища (50.305582980, 118.288582646)
encycl.chita.ru/encycl/person/?id=7775
encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4970
2. Развалины "Кондуйского дворца" (50.48766320024219, 117.46816929076763), который повторял своими формами дворец Угэдэя в Каракоруме и (по легенде, моловероятной) специально был построен к прощанию с телом ЧХ перед захоронением. Колонны от этого дворца позднее были использованы при строительстве расположенного недалеко - Цугольского дацана
http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4916

[АксКерБорж]

1 час назад, Qairly сказал:

Добавить к этому Павлодар и жизнь удалась 

 

Вы оказывается тоже кыпшаковед? Сколько же вас здесь развелось? 

Вы еще свой город припишите к своему постику, Атырау, Актобе, Уральск?

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Tolmachev сказал:

Вообще не понимаю, как можно спорить с фактами, железобетонными. 1. Недалеко от г.Краснокаменск (Забайкальский край) найден т.н. "Чингисов камень", с именами ЧХ и его племянника Есунке, сейчас экспонируется в Эрмитаже. Найден на территории Хир-хиринского городища (50.305582980, 118.288582646)
Развалины "Кондуйского дворца" (50.48766320024219, 117.46816929076763), который повторял своими формами дворец Угэдэя в Каракоруме и (по легенде, моловероятной) специально был построен к прощанию с телом ЧХ перед захоронением. Колонны от этого дворца позднее были использованы при строительстве расположенного недалеко - Цугольского дацана

 

"Чингисов камень" обсуждали на форуме, рядовой фейк.

Если вы и дальше будете оперировать фейками вместо того, чтобы ознакомиться поближе с темой с первых ее страниц, то никакого обсуждения с вами не получится, пустая трата времени.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Tolmachev сказал:

Теперь мы точно найдем могилу ЧХ)) Он в гробу так вертится от смеха, что земля вокруг стала на кратер похожа.

 

Только не надо трогать Чингизхана, у нас это считается кощунственным!

А его прах лежит там, где это описано в письменных источниках, у истоков Иртыша на Алтае.

Если вы историк, то должны знать о таковых, если не историк как и я, то вам простительно.

 

[Tolmachev]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Только не надо трогать Чингизхана, у нас это считается кощунственным!

А его прах лежит там, где это описано в письменных источниках, у истоков Иртыша на Алтае.

Если вы историк, то должны знать о таковых, если не историк, а писатель, то вам простительно.

 

Ну фэйками эти вещи считаете только Вы, во времена обнаружения это камня за фейковое сообщение об этом царю, можно было и головой поплатиться. Я же лично все эти места обследовал и "пощупал"...
У меня последний к Вам вопрос - в Сокровенном сказании сказано, что ЧХ родился на р.Онон (т.е. это его родной юрт), где это по Вашему?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Tolmachev сказал:

У меня последний к Вам вопрос - в Сокровенном сказании сказано, что ЧХ родился на р.Онон (т.е. это его родной юрт), где это по Вашему?

 

Сто раз обсуждали и Онан, и Иртыш, и Алтай, и Буркан-Калдун, и Циняньгу, и всё остальное.

Еще раз предлагаю вам, если вы не согласны с моей версией локализации Кара-Корума, ознакомиться с моими многочисленными аргументами с первых страниц темы и оспорить каждый из них.

 

[Tolmachev]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Сто раз обсуждали и Онан, и Иртыш, и Алтай, и Буркан-Калдун, и Циняньгу, и всё остальное.

Еще раз предлагаю вам, если вы не согласны с моей версией локализации Кара-Корума, ознакомиться с моими многочисленными аргументами с первых страниц темы и оспорить каждый из них.

 

Уже ознакомился. Не считаю что Вы правы. Приезжайте в Забайкалье и расскажите все это нашим бурятам, уриянхатам и хамниганам. Боюсь за последствия.
А можете посетить священное для всех местных место - Хоточеевский Луг, где похоронен ЧХ, и поговорить с его Духом. 
И да, минусовать, это не по-джентельменски...