Каракорум

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, ув. Zake, не заметил.

Обратился к оригиналу карты, на арабице, там транскрипция Утýкун.

Тогда вопрос - как тогда быть с его письменной локализацией, что Öтекен это местность в татарских степях вблизи Уйгур?

Второй вопрос - если Отюкен на восточном берегу Иртыша, то о каком отрезке Иртыша идет речь, об Иртыше ниже Нор-Зайсана (о Белом), или об Иртыше в Китае (Черном)?

И третий вопрос - если Махмуд имел в виду Отюкен восточнее Черного Иртыша, то возможно ли, что он находился на западных склонах Алтая, а не на восточной его стороне?

 

Кстати, если вам будет это интересно, там же неподалеку от Отюкена указано "Селение Кай".

 

Имхо Отюкен ориентировочно  располагался в этом районе Алтая.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

Тем более это соответствуют карте Кашгари.

 

[Чалке]

Потом Йамар это Обь)...

Понятно...

[Zake]

10 минут назад, Чалке сказал:

Потом Йамар это Обь)...

Понятно...

Обь, которую как калмыки, так и татары называют Umar, образуется от слияния двух довольно больших рек — Бии и Катуни. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

Имхо Отюкен ориентировочно  располагался в этом районе Алтая.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река)

Тем более это соответствуют карте Кашгари.

 

Я не зря задал вам свой третий вопрос, потому что Отюкен, судя по карте и словам Кашгари, вполне мог находиться восточнее Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

 

[Чалке]

44 минуты назад, Zake сказал:

Обь, которую как калмыки, так и татары называют Umar, образуется от слияния двух довольно больших рек — Бии и Катуни. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280

Может быть действительно калмыки и сибирские татары так информировали Миллера, что слияние указанных рек это Умар и это может быть и так. Но на карте М. Кашгари, учитявая примерные масштабы, мне кажется под рекой Йамар указан Амар, тунгусско-манжурское название реки Амур, обозначающее большую реку.

При всем этом, я настойчиво не буду утверждать что так и есть (что мои доводы самые правильные по сравнению доводами других), потому что "академическая история" по Йамару М. Кашгари официально не дала единую свою точку зрение.

По этому вопросу пока историки тезковеды могут широко использовать термин для своих в "нужных" направлениях анализов.

[башгирд]

14.04.2020 в 15:06, enhd сказал:

в период XVI-XVII века монголами наверху развалины этого города были построены каменные сооружения (монастыри, крепость и и пр.)

Нашел единственное упоминание крепости в теме.
Каракорум означает крепость! Обычно считают, что  Каракорум "чёрная каменистая россыпь" или "чёрные камни вулкана"? Столицу огромной империи сравнивать с щебенкой, даже из вулкана - комильфо!

³kору 1) — защита или Кору - сооружать, окружать что-либо. (Р. Рахман-Топонимики Этимологии http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=17584). В ДТС нет слова  korum, есть  körüm - взгляд, представление.
Здесь каракор может означать «главная защита» или крепость, так как Кара здесь может означать главный, сильный.

В Хазарии была крупнейшая крепость построенная на рубеже 9-10 веков вблизи нынешнего Семикаракорска. Семикаракорск Плетнева расшифровывает как «Семиз» — крепкий, «кара» — чёрный или «сара» — жёлтый, и «кел», «кала» — крепость. Получим Серокрепкая крепость?

Считают, что город назван по имени атамана Семикаракора.

Но этимология может быть следующая: зäмiн 1) — земля, почва, место. Последнее можно интерпретировать как территория. Тогда Семикаракор - территория крепости! Атаману места нет!

Известно Крымское городище, где ныне расположена станица Кочетовская, от устья Северского Донца вплоть до станицы Раздорской. Поселение подчинялись Семикаракорской хазарской крепости, самой мощной из известных хазарских крепостей, и занимались обеспечением гарнизона крепости всем необходимым. Из Вики. 

Название крепости неизвестно, может так и называлась: Каракор.

Литература
Флеров В.С. "Семикаракоры" - крепость Хазарского каганата на Нижнем Дону.
Флёров В. С. Обожжённые кирпичи Семикаракорской крепости и Саркела (опыт статистики размеров) / В.  С.  Флёров // Степи Европы в эпоху средневековья. – Т. 7. – Донецк. – 2009

[АксКерБорж]

39 минут назад, башгирд сказал:

Каракорум означает крепость! Обычно считают, что  Каракорум "чёрная каменистая россыпь" или "чёрные камни вулкана"? Столицу огромной империи сравнивать с щебенкой, даже из вулкана - комильфо!

Здесь каракор может означать «главная защита» или крепость, так как Кара здесь может означать главный, сильный.

Название крепости неизвестно, может так и называлась: Каракор.

 

А как же быть с объяснением очевидца, прожившего в этом городе несколько месяцев или даже лет, Джувейни?

 

"... Уйгуры считают, что их род появился и умножилмя на берегу реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум, город построенный кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы".

 

[башгирд]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А как же быть с объяснением очевидца, прожившего в этом городе несколько месяцев или даже лет, Джувейни?

 

"... Уйгуры считают, что их род появился и умножилмя на берегу реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум, город построенный кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы".

 

А гора в честь чего:? Опять считают...
А хазары в честь чего назвали крепость? Причем названия поселений сохранились из древности и показаны на карте Крымского ханства Матеуса Зойтера, 1740 года. Semikarokari ныне Семикаракорск и Rosdori – Раздорская по Ригельману и ныне. Оба пункта на карте Зойтера показаны на острове между двумя рукавами С. Донца и Дона. Напротив острова, на другой стороне Дона, находилось устье реки Сол – Sal.

[АксКерБорж]

1 час назад, башгирд сказал:

А гора в честь чего:? Опять считают...
А хазары в честь чего назвали крепость? Причем названия поселений сохранились из древности и показаны на карте Крымского ханства Матеуса Зойтера, 1740 года. Semikarokari ныне Семикаракорск и Rosdori – Раздорская по Ригельману и ныне. Оба пункта на карте Зойтера показаны на острове между двумя рукавами С. Донца и Дона. Напротив острова, на другой стороне Дона, находилось устье реки Сол – Sal.

 

Я думаю, что если бы гора называлась "Крепость", то местные уйгуры (монголы) наверно так бы и объяснили Джувейни. Но они лишь объяснили ему, что город, который отстроил Угетай, назван по названию близлежащей горы. А название горы наверно не стали даже объяснять считая его значение всем понятным и без объяснений.

Аналогично известные глоссарии объясняют ороним и местность как "Награмождение черных валунов".

 

Кстати мы, казахи, словом "корум" (қорым) называем старинные, древние кладбища, возвышающиеся в степи.

 

[Zake]

10.01.2021 в 21:32, АксКерБорж сказал:

 

Я не зря задал вам свой третий вопрос, потому что Отюкен, судя по карте и словам Кашгари, вполне мог находиться восточнее Черного Иртыша, на западных склонах Алтая.

 

Рядом с Отюкеном у Кашгари указан юрт чомулов (джумул). Какова этимология названия этого тюркского племени по вашему? По этому племени мало информации.

[башгирд]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

словом "корум" (қорым) называем старинные, древние кладбища, возвышающиеся в степи.

Столицу сравнивать с кладбищем!? Неплохо!

У Радлова для "кор"
¹ор 2) — вал со рвом, укрепление (крепость)

Например, известный Кырк-Ор (крымско-тат. Qırq Or или Qırq Yer - Чуфут-Кале в Крыму) расшифровывается так: «ор» — «вал со рвом, укрепление», а «Кырк» — имя одного из тюркских родов, вероятнее всего, половецкого. Есть и другая версия: «Кырк-Ор» — «Сорок укреплений» или «Сорок Замков» (https://isar.org.ua/peshhernyj-gorod/peshhernyj-gorod-chufut-kale.html).

Например, приводят следующий пример: «Река Орь, берущая начало в Актюбинской области Казахстана. Гидроним Орь имеет тюркоязычное происхождение (сравни башкирское ур/үр, казахское ор — «ров», киргизское ор — «яма», «ров»)»(С.М. Стрельников. Географические названия Оренбургской области). На берегу реки закладывается крепость Орск «15 (26) августа 1735 года Оренбургской экспедицией под руководством Ивана Кирилловича Кирилова в качестве крепости у горы Преображенской на левом берегу реки Яик (Урал) при впадении в неё реки Орь, Но по предположению некоторых учёных, описываемый арабским географом аль-Идриси (1100-1165) средневековый башкирский город Намджан располагался на месте нынешнего Орска. Согласно аль-Идриси», (Вики Орск). Поэтому более реально, река получила название Ор – Крепостная от крепости Намджан или другой крепости, стоящей на ее берегу, от ¹ор 2) — вал со рвом, укрепление (крепость), аналогично Кырк-Ор или Ор - топоним Перекопского перешейка в Крыму.

Слово «ор», как бьющий или ударяющий означает также «воин». Как известно, «один в поле не воин», то применяется суффикс –с- и получается «орс» воины, войско, а для удобства произношения «орс» преобразовался в «орос» и его формы в разных диалектах и языках алтайской группы или в «аорс» у греков.

У КОР есть и другие значения

	Шумерские	Тюркские
43	КУР гора.	КУР воздвигай (общетюркск.) Вариант слова УР. КЫР горный хребет; горное плато (общетюркск.) КУРА (КОРА) стена; пространство, обнесенное стеной. КŸР (КÖР) могильный холм.

Олжас Сулейменов Аз и Я. Книга благонамеренного читателя

Выбирай на вкус, но лучше по смыслу и контексту.

[АксКерБорж]

18 часов назад, башгирд сказал:

Столицу сравнивать с кладбищем!? Неплохо!

 

Почему бы и нет? Сравнение могло иметь место не столицы с кладбищем, а столицы с бывшим кладбищем на месте столицы или рядом с ней.

Такие примеры в истории были.

 

18 часов назад, башгирд сказал:

У Радлова для "кор"
¹ор 2) — вал со рвом, укрепление (крепость)

 

Древнетюркский язык:

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Zake сказал:

Рядом с Отюкеном у Кашгари указан юрт чомулов (джумул). Какова этимология названия этого тюркского племени по вашему? По этому племени мало информации.

 

Могу сказать одно, что они из одной банки - каи, ябаку, басмылы, чомулы, татары.

И все имхо должны представлять в Чингизоведении (не в кыпшаковедении конечно)) огромный интерес.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Могу сказать одно, что они из одной банки - каи, ябаку, басмылы, чомулы, татары.

И все имхо должны представлять в Чингизоведении (не в кыпшаковедении конечно)) огромный интерес.

 

И у всех этих неверных восточных тюркских племен по Кашгари сформировался уже другой язык, наряду с тюркским.  

(В принципе для "обрусения" напр казахам хватило всего лишь пару поколений). 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

И у всех этих неверных восточных тюркских племен по Кашгари сформировался уже другой язык, наряду с тюркским. 

 

Как считаете, какой это был язык?

 

[Zake]

По сути они оказались в тисках между караханидами (мусульманами тюрками) и киданями. 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как считаете, какой это был язык?

 

Они подверглись монголизации. 

Плюс эти племена служили федератами в империи Ляо, т.е  отбывали воинскую повинность.

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Они подверглись монголизации. 

Плюс эти племена служили федератами в империи Ляо, т.е  отбывали воинскую повинность.

 

А как вы относитесь к тому, что в науке принято отделять язык киданей (как раз оказавших влияние на эти племена) и современные монгольские языки?

Например к тому, что по этой причине в науке принято отождествлять язык татарских племен не с киданьским языком, но с современными монгольскими языками?

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

А как вы относитесь к тому, что в науке принято отделять язык киданей (как раз оказавших влияние на эти племена) и современные монгольские языки?

Например к тому, что по этой причине в науке принято отождествлять язык татарских племен не с киданьским языком, но с современными монгольскими языками?

 

Я знаю что киданский  язык до конца не расшифрован.

Ну а кто мог повлиять на язык татар, басмылов, ябаку (карлуков) и т.д. во времена Кашгари и зенита славы империи Ляо?

Кроме киданей нет вариантов.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

По сути они оказались в тисках между караханидами (мусульманами тюрками) и киданями. 

 

Что верно, то верно.

 

15 минут назад, Zake сказал:

(В принципе для "обрусения" напр казахам хватило всего лишь пару поколений). 

 

Но мы помним, что наш родной казахский, и даже пользуемся двумя языками.

А как вы считаете, татарские племена тоже считали свой родной язык тюркским и тоже владели двумя языками, тюркским и монгольским, вернее киданьским?

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

По сути они оказались в тисках между караханидами (мусульманами тюрками) и киданями. 

 

Выходит, что легенда об Огуз-кагане в каком то смысле основана на реальных событиях?

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Но мы помним, что наш родной казахский, и даже пользуемся двумя языками.

А как вы считаете, татарские племена тоже считали свой родной язык тюркским и тоже владели двумя языками, тюркским и монгольским?

 

В принципе, времени для устойчивого билингвизма хватало.

Но пока не могу однозначно ответить на этот вопрос.

[Zake]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Выходит, что легенда об Огуз-кагане в каком то смысле основана на реальных событиях?

 

Так и есть. Поэтому "монголов" ("мунглы -опечаленных"), которые отказались принять ислам отправили (или вернее оставили) на востоке.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Но пока не могу однозначно ответить на этот вопрос.

 

Имхо, это самый интересный вопрос на форуме.

 

16 часов назад, Zake сказал:

Так и есть. Поэтому "монголов" ("мунглы -опечаленных"), которые отказались принять ислам отправили (или вернее оставили) на востоке.

 

Мои посты о неверных тюрках на востоке тюркской ойкумены подвергаются атакам.

А значит в реальность легенды об Огуз-кагане верят не все.

 

[Rust]

Обсуждение этимологии термина Акмола перенесено в отдельную тему:

https://forum-eurasica.ru/topic/6536-акмола-астана/?do=findComment&comment=405642