Jump to content
Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

  • Admin
Цитата

Из памятника Баян-чору (Элетмиш Бильге-кагану) в Могон Шине-Усу, датируемого 759–760 гг.: «Согдам и табгачам я дал (приказ) на (берегу) Селенги построить (город) Бай-балык».

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Тот же памятник:

Цитата

Селенгинский камень (надпись из Могон Шине Усу)

(7) ... Затем, в год тигра (750 год), я пошел на чиков. Во втором месяце, в 14-й день, возле (реки) Кем (8) я их разбил. В том же году я приказал учредить ставку Касар Кордан в верховьях (реки) [Те]з, [на западном склоне Отюкена]. Я приказал воздвигнуть там стены и провёл там лето. Там я установил границы (моих владений). Там я приказал вырезать (букв.: создать) мои знаки и мои письмена. Затем, осенью того же года, я пошёл на восток и призвал к ответу татар. В год зайца (751 год) (9), на пятый месяц... В год [дракона] (752 год) я провёл лето посре[дине Отюкена], к западу от священной вершины [С]юнгюз [Баш]кан, у слияния рек Ябаш и Тукуш. Там я повелел воздвигнуть ставку и возвести стены. Свои вечные знаки и письмена на плоском камне (10) я приказал начертать, на грузном камне я приказал установить’. [18]

С.Г. Кляшторный. Терхинская надпись (Предварительная публикация). // Советская тюркология. 1980. №3. С. 82-95.

Река Тэсийн-гол (Тэс) была западной частью Отюкена, который располагался в регионе Хангая.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Тэрхинская надпись, фрагменты которой часто повторяют текст памятника из Могон Шине усу:

Цитата

1) Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. По моему желанию Онгы из Отюкенской земли выступил в поход. «С войском следуй, собирай народ!» — [сказал я?]. «По... южную границу, по Алтунской черни западную границу, по Кёгмену северную границу защищай!»

 

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, Rust сказал:

Тот же памятник:

Отюкена, который располагался в регионе Хангая.

 

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари?

 

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его карте:

image.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари?

 

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его карте:

image.jpg

 

Уже писал не раз, это мог быть другой Отюкен.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

 Йолыг-каган... Бумын-каган — (эти) три кагана на царстве сидели двести лет на царстве сидели (17)... их народ, придя в ярость, погиб... из-за двух именитых истощился и погиб. Кадыр Касар и Беди Берсил, прославленные (?) огузы (18) ... мои предки восемьдесят лет на царстве сидели. Отюкенский эль и окружающие его эли между обеими (реками? Селенгой и Толой?), на реке Орхон (19) ... когда... лет они на царстве сидели... лет прошло. Моего отца вверху голубое Небо, внизу бурая Земля опять (20) ... меня нарекли. В свои двадцать восемь лет, в год змеи, тогда я привёл в смятение тюркский эль, тогда я его разрушил. (21) ... свою конницу послал. Тысячный отряд пошел. «Озмыш-тегин из Одургана идет!» — сказал он. «Захвати его!» — сказал он. (22) ... < я преследовал их. Я пересёк Кара-кумы и у Кёгюра >, возле гор Кёмюр и реки Яр, там (я напал) на трёхзнаменный тюркский народ в седьмом месяце на 14-й день (23) ... там я приказал воздвигнуть. Хан ... там погиб. Тюркский народ там я подчинил. Тогда опять (24) ... Озмыш-тегин ханом стал. В год овцы я пошел, (25) второй раз < я с ним сразился. Во втором месяце, на 6-й день я с ним сразился > ... В год обезьяны я пошёл... я (с ним) сразился и одержал там победу. Их хана я там (26) захватил, < его катун я там взял >. После этого пришли их предводители... В год курицы я пошёл и там жил. В пятом месяце, на 13-й день они собрались. (27) Я сразился с ними и одержал там по-

(93/94)

беду... бег... Подчинившись, игдеры разде[лились]... Затем, в год собаки уч-карлуки, замыслив измену, бежали. На западе, в (страну народа) десяти стрел (28) они пришли. Тогда... в год свиньи, уч-карлуки, токуз-татары...

 

Link to comment
Share on other sites

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари?

 

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его карте:

image.jpg

 

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

Географические ориентиры у юзера АКБ совсем иные. Вы сами кстати как считаете, где располагается Чингиль - на западе Алтая или юге?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

Уйгурским временем датируется только в Монголии не менее десяти остатков городов*, причем один из них – столичную крепость Орду-Балык можно оценить как «одно из самых совершенных военно-инженерных сооружений эпохи средневековья в Центральной Азии»**. Более 15 укрепленных поселений было открыто археологами на территории Тувы. Эти городища, очевидно, служили форпостами каганата на севере, на границе с кыргызскими владениями***. Советский археолог Л.А. Евтюхова полагала, что даже в глухих горных кочевьях местное население было связано с городской культурой, столь ярко выделяющей уйгуров из других народов Центральной Азии***.
* Данилов С.В. К вопросу о традициях… С. 182. Более подробно об этом см.: Данилов С.В. Города в кочевых обществах Центральной Азии. Улан-Удэ, 2004. С. 56–66, 150–153.
** Худяков Ю.С. Памятники уйгурской культуры в Монголии // Центральная Азия и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1990. С. 85.
*** Кызласов Л.Р. История Тувы в средние века. М., 1969. С. 59–63; Вайнштейн С.И. Древний Пор-Бажин // Советская этнография. 1971. № 6. С. 103–114.
*** Евтюхова Л.А. О племенах Центральной Монголии в IX в. // Советская археология. 1957. № 2. С. 224.

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Rust сказал:

Географические ориентиры у юзера АКБ совсем иные. Вы сами кстати как считаете, где располагается Чингиль - на западе Алтая или юге?

Вначале надо определиться что мы понимаем под Алтаем.

В целом если понимать под Алтаем нынешний обширный горный регион, то ориентировочно юго-западнее.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

Вначале надо определиться что мы понимаем под Алтаем.

В целом если понимать под Алтаем нынешний обширный горный регион, то в целом юго-западнее.

Есть Большой Алтай, включающий в себя и Гобийский Алтай.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Rust сказал:

Есть Большой Алтай, включающий в себя и Гобийский Алтай.

Не уверен что напр Монгольский Алтай, потом северо-восточная часть Алтая и т.д. раньше называлась Алтаем. 

Потому что у Сапожникова читал, что местные жители изначально относили к Алтаю верховья Иртыша. 

Возможно георграф. значение Алтай позже расширилось.

 

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, Zake сказал:

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

Т.е. на карте Кашгари Отюкен показан между долинами рек Иртыш и Йамар (Обь)

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
26 минут назад, Zake сказал:

Не уверен что напр Монгольский Алтай, потом северо-восточная часть Алтая и т.д. раньше называлась Алтаем. 

Потому что у Сапожникова читал, что местные жители изначально относили к Алтаю верховья Иртыша. 

Возможно георграф. значение Алтай позже расширилось.

 

Мы оперируем современными географическими терминами. Поэтому в Большом Алтае Чингиль находится прямо на юге.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

В 1949 г. Монгольская историко-этнографическая экспедиция произвела крупные раскопки древней уйгурской столицы Хара-балгас, разгромленной енисейскими кыргызами в 840 г. Раскопки подтвердили летописные известия о разрушении этой столицы огнём и мечом. Следовательно, существование бытовых предметов, находимых в культурном слое Хара-балгаса, обрывается именно в IX в. Глиняная посуда Хара-балгаса несомненно уйгурская. Часть её своей формой лишь до известной степени напоминает так называемые «кыргызские вазы» Минусинской котловины. Техника нанесения орнамента при помощи штампов и состав теста также имеют сходство с кыргызскими, но узоры этих штампов и их размещение на тулове сосудов резко отличны. Таким образом, теперь явилась возможность точно выделить тип уйгурской керамики, и вот именно к этому типу и относятся два обломка, найденные нами в кургане № 5 Орхон-Деля. В Хара-балгасе это самый массовый тип посуды, встречавшийся в изобилии при наших раскопках.

Л.А. Евтюхова. О племенах Центральной Монголии в IХ в. (По материалам раскопок курганов.) // СА. 1957, №2. С. 205-227.

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Rust сказал:

Мы оперируем современными географическими терминами. Поэтому в Большом Алтае Чингиль находится прямо на юге.

Я уже писал, что располагаю Каракорум в районе Телецкого озера. 

По логике источников Селенга  и Тола должны быть в том районе.

Много дублирующих названий в обширном центральноаз. регионе.

Это действит-но осложняет дело.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Прочитав здесь и другие приведенные отрывки надписей Элетмиш Бильге кагана еще раз убеждаюсь, что действительно Каракорум находился в Котловине больших озер!

Вот хорошенько проанализируйте выше приведенные отрывки надписей и Вы увидите:

1. Элтмиш Бильге каган описав Отюкен, этим не ограничился он захватывает новые земли и стоит там новые города, что и в действительности было.

2. Последователи Ядринцева опять же придумывают Селенги, Тезы и др., по этому свои домыслы вынужденя брать в скобки в приведенных отрывках (возможно даже где то в скобки и неберут).

3. Прочитав статью Ю.И. Дробышева "Средневековый Утюкен" у меня сложилось впечетление, что автор за уши тянет Каракорум в Селенгу. Это конечно мое сугубо личное мнение. Но Вы можете прочитать эту статью и дать свои оценки. Статья гуляет в инете.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, Чалке сказал:

.

2. Последователи Ядринцева опять же придумывают Селенги, Тезы и др., по этому свои домыслы вынужденя брать в скобки в приведенных отрывках (возможно даже где то в скобки и неберут).

 

Ну так эти названия запечатлены в Орхон. текстах. Причем тут последователи Ядринцева?

Тем более это на обозрение тюркологов всего мира.

Вопрос в другом: много схожих названий и стоит вопрос в правильной локализации.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

В 924–925 гг. Абаоцзи снарядил новую экспедицию в степи против туюйхуней, дансянов и цзубу. На сей раз это было более сложно спланированное, широкомасштабное военное мероприятие. На пути в Восточную Джунгарию он прошел через долину Орхона и в девятом месяце 924 г. посетил развалины уйгурского Орду-Балыка, где приказал стереть надпись на стеле в честь Бильге-кагана и вместо нее высечь надпись по-киданьски, по-тюркски и по-китайски, чтобы увековечить свои славные деяния***.
***  Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907–1125). Philadelphia, 1949. P. 576.

Дробышев

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

Уже писал не раз, это мог быть другой Отюкен.

 

Чем это подтверждается по вашему, что у Махмуда Кашгари другой Отюкен?

 

1 час назад, Zake сказал:

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

 

На карте Отюкен не отмечен.

Махмуд дает письменную ориентировку Отюкена: "в татарских степях вблизи уйгур".

Если соотнести это указание с картой, где отмечены "Степи татар", то выходит, что Отюкен находился где-то недалеко от верховий Или или по крайней мере где-то западнее Иртыша.

 

1 час назад, Zake сказал:

Не уверен что напр Монгольский Алтай, потом северо-восточная часть Алтая и т.д. раньше называлась Алтаем. Потому что у Сапожникова читал, что местные жители изначально относили к Алтаю верховья Иртыша. Возможно георграф. значение Алтай позже расширилось.

 

Я тоже так считаю и озвучивал это.

По моим прикидкам, понятие Алтай тех времен гораздо уже современного наполнения этого понятия. Полагаю, что в те века северная (российская) и южная (гобийская) не считались Алтаем.  

Солидарен с вам, что Алтай тогда это примерно его участок долины Черного Иртыша.

Кстати, вы не знаете, посвятил ли кто нибудь из историков специальное исследование этому вопросу?

 

1 час назад, Rust сказал:

Географические ориентиры у юзера АКБ совсем иные. Вы сами кстати как считаете, где располагается Чингиль - на западе Алтая или юге?

 

Вот карта, на которой показан и Алтай, и Чингиль. :) image.jpg

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На карте Отюкен не отмечен  

посм внимат-но на карту: выше р. Иртыш отмечен Отюкен. Еще выше юрт чумюлей и река Йамар (Обь)

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Zake сказал:

Ну так эти названия запечатлены в Орхон. текстах. Причем тут последователи Ядринцева?

Тем более это на обозрение тюркологов всего мира.

Вопрос в другом: много схожих названий и в их локализации.

Если Вы еще раз обратите внимание на отрывки приведенные ув. Руст, то заметите вне зависимости это Орхонские или другие писмена, что слово Селенга  (приведенные первоначально, а потом аналитики уже нестесняясь уже утвердают в своих трудах) в скобках, то есть в оригинале их там нет, а просто домысливают историки такие как ув. Дробышев, придерживающиеся мнения Ядринцева в части локализации Каракорума. Речь идет об этом.

На счет локализации Каракорума вблизи Телецкого озера скажу следующее. Действительно согласно Хореографической книги (фото #129) С. Ремезова на правом борту реки Чулушман вблизи ее слияния в озеро имеется (имелся) каменный город, которая была столицей Алтырского улуса (кроме С.Ремезова это в исторических документах ни кто не указывает). Однако долина озера и близ лежащие земли лесистые, а горы крутые, не пригодны кочевке. Местность не подходит к описаниям западных и восточных информаторов, особенно к сведения Плано Карпини, который хорошо описал земли, кочеву и ставку, в долине их близко нет.

Насчет Йамара, я думаю что это Амур, оканчания похожие. Просто надо понимат, что М. Кашгари не мог все видеть и отразить их в картах, тем более реки находящиеся вдали от караванных путей. А река Амур удобна для отражения, так как находился вдоль китайской стены (конечно не в прямой видимости, но знающие люди могли описать ее наличия). 

А так карта М. Кашгари относительная, по этому и получается что Иртыш, Енисей и Амур текут почти параллельно, это заметно и по другим обьектам , напрмер по расположению городов.

По этому ув. Юзера не старайтесь по этой карте определять склоны Алтая! 

А если сильно хотите расположить на западном склоне Алтая я могу Вам помочь! Но это очень дорого стоит!

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

35 минут назад, Чалке сказал:

Если Вы еще раз обратите внимание на отрывки приведенные ув. Руст, то заметите вне зависимости это Орхонские или другие писмена, что слово Селенга  (приведенные первоначально, а потом аналитики уже нестесняясь уже утвердают в своих трудах) в скобках, то есть в оригинале их там нет, а просто домысливают историки такие как ув. Дробышев, придерживающиеся мнения Ядринцева в части локализации Каракорума. Речь идет об этом.

На счет локализации Каракорума вблизи Телецкого озера скажу следующее. Действительно согласно Хореографической книги (фото #129) С. Ремезова на правом борту реки Чулушман вблизи ее слияния в озеро имеется (имелся) каменный город, которая была столицей Алтырского улуса (кроме С.Ремезова это в исторических документах ни кто не указывает). Однако долина озера и близ лежащие земли лесистые, а горы крутые, не пригодны кочевке. Местность не подходит к описаниям западных и восточных информаторов, особенно к сведения Плано Карпини, который хорошо описал земли, кочеву и ставку, в долине их близко нет.

Насчет Йамара, я думаю что это Амур, оканчания похожие. Просто надо понимат, что М. Кашгари не мог все видеть и отразить их в картах, тем более реки находящиеся вдали от караванных путей. А река Амур удобна для отражения, так как находился вдоль китайской стены (конечно не в прямой видимости, но знающие люди могли описать ее наличия). 

А так карта М. Кашгари относительная, по этому и получается что Иртыш, Енисей и Амур текут почти параллельно, это заметно и по другим обьектам , напрмер по расположению городов.

По этому ув. Юзера не старайтесь по этой карте определять склоны Алтая! 

А если сильно хотите расположить на западном склоне Алтая я могу Вам помочь! Но это очень дорого стоит!

 

Я написал в районе Телецкого озера - ориентировочно радиус поиска примерно  100- 150 км.  Скорее всего в зап. стороне. Это примерные ориентиры. 

Потом Йамар это Обь)

Дальше без комментариев.

Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, Zake сказал:

посм внимат-но на карту: выше р. Иртыш отмечен Отюкен. Еще выше юрт чумюлей и река Йамар (Обь)

 

Прошу прощения, ув. Zake, не заметил.

Обратился к оригиналу карты, на арабице, там транскрипция Утýкун.

Тогда вопрос - как тогда быть с его письменной локализацией, что Öтекен это местность в татарских степях вблизи Уйгур?

Второй вопрос - если Отюкен на восточном берегу Иртыша, то о каком отрезке Иртыша идет речь, об Иртыше ниже Нор-Зайсана (о Белом), или об Иртыше в Китае (Черном)?

И третий вопрос - если Махмуд имел в виду Отюкен восточнее Черного Иртыша, то возможно ли, что он находился на западных склонах Алтая, а не на восточной его стороне?

 

Кстати, если вам будет это интересно, там же неподалеку от Отюкена указано "Селение Кай".

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...