Каракорум

[Rust]

Цитата

Из памятника Баян-чору (Элетмиш Бильге-кагану) в Могон Шине-Усу, датируемого 759–760 гг.: «Согдам и табгачам я дал (приказ) на (берегу) Селенги построить (город) Бай-балык».

 

[Rust]

Тот же памятник:

Цитата

Селенгинский камень (надпись из Могон Шине Усу)

(7) ... Затем, в год тигра (750 год), я пошел на чиков. Во втором месяце, в 14-й день, возле (реки) Кем (8) я их разбил. В том же году я приказал учредить ставку Касар Кордан в верховьях (реки) [Те]з, [на западном склоне Отюкена]. Я приказал воздвигнуть там стены и провёл там лето. Там я установил границы (моих владений). Там я приказал вырезать (букв.: создать) мои знаки и мои письмена. Затем, осенью того же года, я пошёл на восток и призвал к ответу татар. В год зайца (751 год) (9), на пятый месяц... В год [дракона] (752 год) я провёл лето посре[дине Отюкена], к западу от священной вершины [С]юнгюз [Баш]кан, у слияния рек Ябаш и Тукуш. Там я повелел воздвигнуть ставку и возвести стены. Свои вечные знаки и письмена на плоском камне (10) я приказал начертать, на грузном камне я приказал установить’. [18]

С.Г. Кляшторный. Терхинская надпись (Предварительная публикация). // Советская тюркология. 1980. №3. С. 82-95.

Река Тэсийн-гол (Тэс) была западной частью Отюкена, который располагался в регионе Хангая.

[Rust]

Тэрхинская надпись, фрагменты которой часто повторяют текст памятника из Могон Шине усу:

Цитата

1) Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. По моему желанию Онгы из Отюкенской земли выступил в поход. «С войском следуй, собирай народ!» — [сказал я?]. «По... южную границу, по Алтунской черни западную границу, по Кёгмену северную границу защищай!»

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Тот же памятник:

Отюкена, который располагался в регионе Хангая.

 

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари?

 

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его карте:

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари?

 

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его карте:

 

Уже писал не раз, это мог быть другой Отюкен.

[Rust]

Цитата

 Йолыг-каган... Бумын-каган — (эти) три кагана на царстве сидели двести лет на царстве сидели (17)... их народ, придя в ярость, погиб... из-за двух именитых истощился и погиб. Кадыр Касар и Беди Берсил, прославленные (?) огузы (18) ... мои предки восемьдесят лет на царстве сидели. Отюкенский эль и окружающие его эли между обеими (реками? Селенгой и Толой?), на реке Орхон (19) ... когда... лет они на царстве сидели... лет прошло. Моего отца вверху голубое Небо, внизу бурая Земля опять (20) ... меня нарекли. В свои двадцать восемь лет, в год змеи, тогда я привёл в смятение тюркский эль, тогда я его разрушил. (21) ... свою конницу послал. Тысячный отряд пошел. «Озмыш-тегин из Одургана идет!» — сказал он. «Захвати его!» — сказал он. (22) ... < я преследовал их. Я пересёк Кара-кумы и у Кёгюра >, возле гор Кёмюр и реки Яр, там (я напал) на трёхзнаменный тюркский народ в седьмом месяце на 14-й день (23) ... там я приказал воздвигнуть. Хан ... там погиб. Тюркский народ там я подчинил. Тогда опять (24) ... Озмыш-тегин ханом стал. В год овцы я пошел, (25) второй раз < я с ним сразился. Во втором месяце, на 6-й день я с ним сразился > ... В год обезьяны я пошёл... я (с ним) сразился и одержал там победу. Их хана я там (26) захватил, < его катун я там взял >. После этого пришли их предводители... В год курицы я пошёл и там жил. В пятом месяце, на 13-й день они собрались. (27) Я сразился с ними и одержал там по-

(93/94)

беду... бег... Подчинившись, игдеры разде[лились]... Затем, в год собаки уч-карлуки, замыслив измену, бежали. На западе, в (страну народа) десяти стрел (28) они пришли. Тогда... в год свиньи, уч-карлуки, токуз-татары...

 

[Zake]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари?

 

"Диван Лугат ат'Тюрк":

 "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур".

"Татарские степи" на его карте:

 

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

Географические ориентиры у юзера АКБ совсем иные. Вы сами кстати как считаете, где располагается Чингиль - на западе Алтая или юге?

[Rust]

Цитата

Уйгурским временем датируется только в Монголии не менее десяти остатков городов*, причем один из них – столичную крепость Орду-Балык можно оценить как «одно из самых совершенных военно-инженерных сооружений эпохи средневековья в Центральной Азии»**. Более 15 укрепленных поселений было открыто археологами на территории Тувы. Эти городища, очевидно, служили форпостами каганата на севере, на границе с кыргызскими владениями***. Советский археолог Л.А. Евтюхова полагала, что даже в глухих горных кочевьях местное население было связано с городской культурой, столь ярко выделяющей уйгуров из других народов Центральной Азии***.
* Данилов С.В. К вопросу о традициях… С. 182. Более подробно об этом см.: Данилов С.В. Города в кочевых обществах Центральной Азии. Улан-Удэ, 2004. С. 56–66, 150–153.
** Худяков Ю.С. Памятники уйгурской культуры в Монголии // Центральная Азия и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1990. С. 85.
*** Кызласов Л.Р. История Тувы в средние века. М., 1969. С. 59–63; Вайнштейн С.И. Древний Пор-Бажин // Советская этнография. 1971. № 6. С. 103–114.
*** Евтюхова Л.А. О племенах Центральной Монголии в IX в. // Советская археология. 1957. № 2. С. 224.

Ю.И. Дробышев. Человек и природа в кочевых обществах Центрально Азии.

[Zake]

19 минут назад, Rust сказал:

Географические ориентиры у юзера АКБ совсем иные. Вы сами кстати как считаете, где располагается Чингиль - на западе Алтая или юге?

Вначале надо определиться что мы понимаем под Алтаем.

В целом если понимать под Алтаем нынешний обширный горный регион, то ориентировочно юго-западнее.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вначале надо определиться что мы понимаем под Алтаем.

В целом если понимать под Алтаем нынешний обширный горный регион, то в целом юго-западнее.

Есть Большой Алтай, включающий в себя и Гобийский Алтай.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Есть Большой Алтай, включающий в себя и Гобийский Алтай.

Не уверен что напр Монгольский Алтай, потом северо-восточная часть Алтая и т.д. раньше называлась Алтаем. 

Потому что у Сапожникова читал, что местные жители изначально относили к Алтаю верховья Иртыша. 

Возможно георграф. значение Алтай позже расширилось.

 

[Zake]

25 минут назад, Zake сказал:

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

Т.е. на карте Кашгари Отюкен показан между долинами рек Иртыш и Йамар (Обь)

[Rust]

26 минут назад, Zake сказал:

Не уверен что напр Монгольский Алтай, потом северо-восточная часть Алтая и т.д. раньше называлась Алтаем. 

Потому что у Сапожникова читал, что местные жители изначально относили к Алтаю верховья Иртыша. 

Возможно георграф. значение Алтай позже расширилось.

 

Мы оперируем современными географическими терминами. Поэтому в Большом Алтае Чингиль находится прямо на юге.

[Rust]

Цитата

В 1949 г. Монгольская историко-этнографическая экспедиция произвела крупные раскопки древней уйгурской столицы Хара-балгас, разгромленной енисейскими кыргызами в 840 г. Раскопки подтвердили летописные известия о разрушении этой столицы огнём и мечом. Следовательно, существование бытовых предметов, находимых в культурном слое Хара-балгаса, обрывается именно в IX в. Глиняная посуда Хара-балгаса несомненно уйгурская. Часть её своей формой лишь до известной степени напоминает так называемые «кыргызские вазы» Минусинской котловины. Техника нанесения орнамента при помощи штампов и состав теста также имеют сходство с кыргызскими, но узоры этих штампов и их размещение на тулове сосудов резко отличны. Таким образом, теперь явилась возможность точно выделить тип уйгурской керамики, и вот именно к этому типу и относятся два обломка, найденные нами в кургане № 5 Орхон-Деля. В Хара-балгасе это самый массовый тип посуды, встречавшийся в изобилии при наших раскопках.

Л.А. Евтюхова. О племенах Центральной Монголии в IХ в. (По материалам раскопок курганов.) // СА. 1957, №2. С. 205-227.

 

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Мы оперируем современными географическими терминами. Поэтому в Большом Алтае Чингиль находится прямо на юге.

Я уже писал, что располагаю Каракорум в районе Телецкого озера. 

По логике источников Селенга  и Тола должны быть в том районе.

Много дублирующих названий в обширном центральноаз. регионе.

Это действит-но осложняет дело.

[Чалке]

Прочитав здесь и другие приведенные отрывки надписей Элетмиш Бильге кагана еще раз убеждаюсь, что действительно Каракорум находился в Котловине больших озер!

Вот хорошенько проанализируйте выше приведенные отрывки надписей и Вы увидите:

1. Элтмиш Бильге каган описав Отюкен, этим не ограничился он захватывает новые земли и стоит там новые города, что и в действительности было.

2. Последователи Ядринцева опять же придумывают Селенги, Тезы и др., по этому свои домыслы вынужденя брать в скобки в приведенных отрывках (возможно даже где то в скобки и неберут).

3. Прочитав статью Ю.И. Дробышева "Средневековый Утюкен" у меня сложилось впечетление, что автор за уши тянет Каракорум в Селенгу. Это конечно мое сугубо личное мнение. Но Вы можете прочитать эту статью и дать свои оценки. Статья гуляет в инете.

[Zake]

Вообще река Селенга как этимологизируется? 

Есть версии?

[Zake]

30 минут назад, Чалке сказал:

.

2. Последователи Ядринцева опять же придумывают Селенги, Тезы и др., по этому свои домыслы вынужденя брать в скобки в приведенных отрывках (возможно даже где то в скобки и неберут).

 

Ну так эти названия запечатлены в Орхон. текстах. Причем тут последователи Ядринцева?

Тем более это на обозрение тюркологов всего мира.

Вопрос в другом: много схожих названий и стоит вопрос в правильной локализации.

[Rust]

Цитата

В 924–925 гг. Абаоцзи снарядил новую экспедицию в степи против туюйхуней, дансянов и цзубу. На сей раз это было более сложно спланированное, широкомасштабное военное мероприятие. На пути в Восточную Джунгарию он прошел через долину Орхона и в девятом месяце 924 г. посетил развалины уйгурского Орду-Балыка, где приказал стереть надпись на стеле в честь Бильге-кагана и вместо нее высечь надпись по-киданьски, по-тюркски и по-китайски, чтобы увековечить свои славные деяния***.
***  Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907–1125). Philadelphia, 1949. P. 576.

Дробышев

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Уже писал не раз, это мог быть другой Отюкен.

 

Чем это подтверждается по вашему, что у Махмуда Кашгари другой Отюкен?

 

1 час назад, Zake сказал:

Судя по этому фрагменты карты Кашгари Отюкен находился севернее долины р. Иртыш.

 

На карте Отюкен не отмечен.

Махмуд дает письменную ориентировку Отюкена: "в татарских степях вблизи уйгур".

Если соотнести это указание с картой, где отмечены "Степи татар", то выходит, что Отюкен находился где-то недалеко от верховий Или или по крайней мере где-то западнее Иртыша.

 

1 час назад, Zake сказал:

Не уверен что напр Монгольский Алтай, потом северо-восточная часть Алтая и т.д. раньше называлась Алтаем. Потому что у Сапожникова читал, что местные жители изначально относили к Алтаю верховья Иртыша. Возможно георграф. значение Алтай позже расширилось.

 

Я тоже так считаю и озвучивал это.

По моим прикидкам, понятие Алтай тех времен гораздо уже современного наполнения этого понятия. Полагаю, что в те века северная (российская) и южная (гобийская) не считались Алтаем.  

Солидарен с вам, что Алтай тогда это примерно его участок долины Черного Иртыша.

Кстати, вы не знаете, посвятил ли кто нибудь из историков специальное исследование этому вопросу?

 

1 час назад, Rust сказал:

Географические ориентиры у юзера АКБ совсем иные. Вы сами кстати как считаете, где располагается Чингиль - на западе Алтая или юге?

 

Вот карта, на которой показан и Алтай, и Чингиль.  

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На карте Отюкен не отмечен  

посм внимат-но на карту: выше р. Иртыш отмечен Отюкен. Еще выше юрт чумюлей и река Йамар (Обь)

[Чалке]

17 минут назад, Zake сказал:

Ну так эти названия запечатлены в Орхон. текстах. Причем тут последователи Ядринцева?

Тем более это на обозрение тюркологов всего мира.

Вопрос в другом: много схожих названий и в их локализации.

Если Вы еще раз обратите внимание на отрывки приведенные ув. Руст, то заметите вне зависимости это Орхонские или другие писмена, что слово Селенга  (приведенные первоначально, а потом аналитики уже нестесняясь уже утвердают в своих трудах) в скобках, то есть в оригинале их там нет, а просто домысливают историки такие как ув. Дробышев, придерживающиеся мнения Ядринцева в части локализации Каракорума. Речь идет об этом.

На счет локализации Каракорума вблизи Телецкого озера скажу следующее. Действительно согласно Хореографической книги (фото #129) С. Ремезова на правом борту реки Чулушман вблизи ее слияния в озеро имеется (имелся) каменный город, которая была столицей Алтырского улуса (кроме С.Ремезова это в исторических документах ни кто не указывает). Однако долина озера и близ лежащие земли лесистые, а горы крутые, не пригодны кочевке. Местность не подходит к описаниям западных и восточных информаторов, особенно к сведения Плано Карпини, который хорошо описал земли, кочеву и ставку, в долине их близко нет.

Насчет Йамара, я думаю что это Амур, оканчания похожие. Просто надо понимат, что М. Кашгари не мог все видеть и отразить их в картах, тем более реки находящиеся вдали от караванных путей. А река Амур удобна для отражения, так как находился вдоль китайской стены (конечно не в прямой видимости, но знающие люди могли описать ее наличия). 

А так карта М. Кашгари относительная, по этому и получается что Иртыш, Енисей и Амур текут почти параллельно, это заметно и по другим обьектам , напрмер по расположению городов.

По этому ув. Юзера не старайтесь по этой карте определять склоны Алтая! 

А если сильно хотите расположить на западном склоне Алтая я могу Вам помочь! Но это очень дорого стоит!

[Zake]

35 минут назад, Чалке сказал:

Если Вы еще раз обратите внимание на отрывки приведенные ув. Руст, то заметите вне зависимости это Орхонские или другие писмена, что слово Селенга  (приведенные первоначально, а потом аналитики уже нестесняясь уже утвердают в своих трудах) в скобках, то есть в оригинале их там нет, а просто домысливают историки такие как ув. Дробышев, придерживающиеся мнения Ядринцева в части локализации Каракорума. Речь идет об этом.

На счет локализации Каракорума вблизи Телецкого озера скажу следующее. Действительно согласно Хореографической книги (фото #129) С. Ремезова на правом борту реки Чулушман вблизи ее слияния в озеро имеется (имелся) каменный город, которая была столицей Алтырского улуса (кроме С.Ремезова это в исторических документах ни кто не указывает). Однако долина озера и близ лежащие земли лесистые, а горы крутые, не пригодны кочевке. Местность не подходит к описаниям западных и восточных информаторов, особенно к сведения Плано Карпини, который хорошо описал земли, кочеву и ставку, в долине их близко нет.

Насчет Йамара, я думаю что это Амур, оканчания похожие. Просто надо понимат, что М. Кашгари не мог все видеть и отразить их в картах, тем более реки находящиеся вдали от караванных путей. А река Амур удобна для отражения, так как находился вдоль китайской стены (конечно не в прямой видимости, но знающие люди могли описать ее наличия). 

А так карта М. Кашгари относительная, по этому и получается что Иртыш, Енисей и Амур текут почти параллельно, это заметно и по другим обьектам , напрмер по расположению городов.

По этому ув. Юзера не старайтесь по этой карте определять склоны Алтая! 

А если сильно хотите расположить на западном склоне Алтая я могу Вам помочь! Но это очень дорого стоит!

 

Я написал в районе Телецкого озера - ориентировочно радиус поиска примерно  100- 150 км.  Скорее всего в зап. стороне. Это примерные ориентиры. 

Потом Йамар это Обь)

Дальше без комментариев.

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Zake сказал:

посм внимат-но на карту: выше р. Иртыш отмечен Отюкен. Еще выше юрт чумюлей и река Йамар (Обь)

 

Прошу прощения, ув. Zake, не заметил.

Обратился к оригиналу карты, на арабице, там транскрипция Утýкун.

Тогда вопрос - как тогда быть с его письменной локализацией, что Öтекен это местность в татарских степях вблизи Уйгур?

Второй вопрос - если Отюкен на восточном берегу Иртыша, то о каком отрезке Иртыша идет речь, об Иртыше ниже Нор-Зайсана (о Белом), или об Иртыше в Китае (Черном)?

И третий вопрос - если Махмуд имел в виду Отюкен восточнее Черного Иртыша, то возможно ли, что он находился на западных склонах Алтая, а не на восточной его стороне?

 

Кстати, если вам будет это интересно, там же неподалеку от Отюкена указано "Селение Кай".