Каракорум

[думан]

38 минут назад, mechenosec сказал:

Насчет цифр вобще непонятно,если их было всего 4000 почему их сразу не задавили?они должны были быть в большем числе,и в то же время не слишком много,потому как тюркизировались.есть третий самый логичный вариант-днк монголов и кипчаков было схоже,бюст Кюльтегина убеждает в этом.тогда точно -тезки,переняли этнонимы,а днк похожа,отсюда вся путаница,споры и скандалы.но в любом случае эти этнонимы уже давно казахские,так как переняты были 700лет назад.ни в коем случае никого не хотел обидеть,всего лишь ищу ответы на острые вопросы,как и другие 

может у тех татар ЧХ , R1a и N1b было, я не спец в генетике, у татар ведь большинство эти гг

[кылышбай]

16 часов назад, Zake сказал:

Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов. Тогда где я вам в средневековье "откопаю"  ссылки именно на казахов -кереев и казахов -найманов? Смотрите например тамги, шежире/фольклор, кочевья тех же кереев где обязательно должны увидеть преемственность со средневековыми кереями. Нужно подходить комплексно, а не только на базе записок в востлите или шежире. Подход наших генетиков-историков дескать   казахские племена сплошные  тезки-клоны средневековым племенам понятен (потому что идут по пути наименьшего сопротивления своим научным оппонентам), но он поверхностный и поэтому неправильный. Мне кажется до казахов еще не дошла Ваша позиция,  что казахи оказ-ся в большинстве потомки группы  тезок-самозванцев древних племен. Ведь по вам получается казахские дулаты,  коныраты, найманы, кереи, меркиты и т.д. - тезки одноименных древних племен. По алшинам, я понял по постам, вы больше склонны к отрицанию "ногайского" периода, они у вас сразу казахами стали, т.е. тоже тёзки ордынским алчинам.

В другой ветке вы как-бы виновато оправдываетесь перед ногайцами  за каких-то мифических "великоказахов" и за то что, казахи дескать "примазываются" к Ногайской орде. Как такое вообще можно писать, не пойму? Как можно про свой народ говорить, что он "примазывается"? Тем более это  же неправда?! Извините, Вы вообще действит-но казах ? С таким  подходом и врагов не надо.  Вы же знаете что казахи народ безписьменный и движение племен только по источникам отследить тяжело.  Уверен что  АКБ  развернуто ответит на этот вопрос.

34 минуты назад, думан сказал:

ему бедняге наставник, мозги замолол, что себя считает кирме , ищя своих предков у ногаицев, примазываясь к ним

одни эмоции. внятного ответа и аргументов пока не вижу (по пунктам отвечу позже как освобожусь)

 

[думан]

13 минут назад, кылышбай сказал:

одни эмоции. внятного ответа и аргументов пока не вижу (по пунктам отвечу позже как освобожусь)

 

у вас есть как у алшынов дастаны, периода НО?

[Zake]

20 минут назад, кылышбай сказал:

одни эмоции. внятного ответа и аргументов пока не вижу (по пунктам отвечу позже как освобожусь)

 

Нет никаких эмоций, все согласно вашим постам. Либо не пишите двусмысленные посты на форуме, чтобы понимали правильно. Можете не отвечать, если Ваше мнение совпадает с Ашиной Шенни (вернее по вашему желанию).

[думан]

9 минут назад, Zake сказал:

У него есть свое мнение. Резюмируя Ашина Шенни получается, что казахи - потомки тезок-самозванцев одноименных средневековых племен и никакого отношения к ним не имеют. Короче казахские коныраты, дулаты, кереи, меркиты и т.д. - железно  "левые" без вариантов, найманы, жалаиры, кипчаки - скорее всего тоже  "левые", но есть и некие сомнения. 

молодои еще , зеленый

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

У него есть свое мнение. Резюмируя Ашина Шенни получается, что казахи - потомки тезок-самозванцев одноименных средневековых племен и никакого отношения к ним не имеют. Подчеркиваю именно "самозванцы", потому что получается специально выбрали имена/тамги мощнейших средневековых племен, которые были широко известны/знамениты. Короче казахские коныраты, дулаты, кереи, меркиты и т.д. - железно  "левые" без вариантов, найманы, жалаиры, кипчаки - скорее всего тоже  "левые", но есть и некие сомнения. 

Парад самозванцев? 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Парад самозванцев? 

Это мнение Ашина Шенни насчет тезок. 

[думан]

17 минут назад, Zake сказал:

Кылышбай тоже что ли молодой?

ну у него наставник , поэтому он синхронно такого же мнения

[Zake]

5 минут назад, думан сказал:

ну у него наставник , поэтому он синхронно такого же мнения

Кто наставник?

[думан]

2 минуты назад, Zake сказал:

Кто наставник?

я незнаю.это надо у него спросить , но думаю есть

[Ашина Шэни]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Подозрения всегда были насчет тезок,но у ув.Ашина Шэни есть слабое место,это У-хр.казахов.уж больно она похожа на днк монголоязычных,так что наверно не тезки.понятно что родство дальнее,но оно все же есть. 

Течтированных пока мало - это раз. Схожие у-гаплогруппы элеметарно во многом должны быть от тюркских насельников Монголии, ставших субстратом для монголов и являющихся  частичными предками казахов - это два. 

[Ашина Шэни]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Насчет цифр вобще непонятно,если их было всего 4000 почему их сразу не задавили?они должны были быть в большем числе,и в то же время не слишком много,потому как тюркизировались.есть третий самый логичный вариант-днк монголов и кипчаков было схоже,бюст Кюльтегина убеждает в этом.тогда точно -тезки,переняли этнонимы,а днк похожа,отсюда вся путаница,споры и скандалы.но в любом случае эти этнонимы уже давно казахские,так как переняты были 700лет назад.ни в коем случае никого не хотел обидеть,всего лишь ищу ответы на острые вопросы,как и другие 

Не задавили потому что покоренные кипчаки были слабы и разобщены, плюс многие из них подчинились добровольно. Потому ничего удивительного что так мало монголов было нет. Маньчжур тоже в 300 раз меньше завоеванных китайцев было - ничо продержались аж до 20 века. 

[Ашина Шэни]

1 час назад, Zake сказал:

У него есть свое мнение. Резюмируя Ашина Шенни получается, что казахи - потомки тезок-самозванцев одноименных средневековых племен и никакого отношения к ним не имеют. Подчеркиваю именно "самозванцы", потому что получается специально выбрали имена/тамги мощнейших средневековых племен, которые были широко известны/знамениты. Короче казахские коныраты, дулаты, кереи, меркиты и т.д. - железно  "левые" без вариантов, найманы, жалаиры, кипчаки - скорее всего тоже  "левые", но есть и некие сомнения. 

У вас слишком эмоциональный подход к делу. Никакие не самозванцы, вы вообще НЕ ЗНАЕТЕ почему они взяли эти имена. Какое скажем казахским меркитам дело было до давно истребленного Богом забытого племени, еще и врага всеми чтимого Чингисхана? По кереям уже сказал - их имя даже не кереит и Сабитов совершенно правильно подчеркивает что ни одно племя не скинуло вот так просто суффикс -ит, аналогов элементарно нет. Казахские конраты что вообще знали о кунгиратах монгольских? Вы над ними свечку держали и знаете наверняка что им были известны всякие Дай Сечены? Честно, Зэйк, надо побольше думать и меньше гневаться. "Да как посмел этот Шэни отвергать преемственность наших великих конратов!"

[Ашина Шэни]

1 час назад, думан сказал:

молодои еще , зеленый

Возраст тут вообще не имеет значения. Если в течение следующих 20 лет я не буду читать исторических работ и забуду вообще об истории как таковой, явно один возраст мое понимание этнологии не улучшит. 

[думан]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Возраст тут вообще не имеет значения. Если в течение следующих 20 лет я не буду читать исторических работ и забуду вообще об истории как таковой, явно один возраст мое понимание этнологии не улучшит. 

в жизни имеет

[кылышбай]

49 минут назад, думан сказал:

у вас есть как у алшынов дастаны, периода НО?

1. в казахском цикле "Кырымнын 40 батыры" есть Айса (Иса) из рода Уйсын и его сын Амет(Ахмет)

2. у ногайцев есть эпос "Ахмет, сын Айсул-уйсына" в котором сын Айсула Ахмет украл дочь хана Джанибека. там же он во время бегства сражается с сыном хана Джанибека Бердибеком и с Алау из рода Алшын

3. татарский дастан "Амет, сын Гайсы", впервые записанный лишь в "Дафтари Чингиз-наме". там Джанибек хан хочет сына, но Тайдулла рожает дочь. хан решил убить дочь, но ее защищает царевна и сын Джанибека Бердибек. позже, выросшая принцессы, дочь Джанибека, рожает сына от Амета, сына Гайсы. ребенка вырастил астраханский хан. повзрослев он стал Салчи-разбойником

4. у башкир есть сказание о хане Амат-Хамате, Джанибек-хане и Аксак-Темире, живших в одно время

5. шежире Сыргели: у Ойсыла из рода Уйсын был сын Бораш. он украл дочь хана Джанибека и она родила от него сына. когда Джанибек хан узнав о связях молодых истребил весь род Ойсыла, на помощь к уйсынам пришли сыновья Ойсыла вместе с воинами из родов Алшын и Дулат

[кылышбай]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Подозрения всегда были насчет тезок,но у ув.Ашина Шэни есть слабое место,это У-хр.казахов.уж больно она похожа на днк монголоязычных,так что наверно не тезки.понятно что родство дальнее,но оно все же есть. 

не у всех. многие казахи по отцовской линии имеют с многими монголоязычными общего предка, жившего 1000-1500 лет назад, это факт

[кылышбай]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

У вас слишком эмоциональный подход к делу. Никакие не самозванцы, вы вообще НЕ ЗНАЕТЕ почему они взяли эти имена. Какое скажем казахским меркитам дело было до давно истребленного Богом забытого племени, еще и врага всеми чтимого Чингисхана? По кереям уже сказал - их имя даже не кереит и Сабитов совершенно правильно подчеркивает что ни одно племя не скинуло вот так просто суффикс -ит, аналогов элементарно нет. Казахские конраты что вообще знали о кунгиратах монгольских? Вы над ними свечку держали и знаете наверняка что им были известны всякие Дай Сечены? Честно, Зэйк, надо побольше думать и меньше гневаться. "Да как посмел этот Шэни отвергать преемственность наших великих конратов!"

как раз таки коныраты скорее всего потомки средневековых (Нангудай)

[Uighur]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

не у всех. многие казахи по отцовской линии имеют с многими монголоязычными общего предка, жившего 1000-1500 лет назад, это факт

Что явственно указывает на монгольское происхождение, учитывая монгольское иго и миграции. А также учитывая Золотую Орду, которая была отдана старшему сыну ЧХ. Монголов там было полным полно. 

[думан]

6 минут назад, кылышбай сказал:

1. в казахском цикле "Кырымнын 40 батыры" есть Айса (Иса) из рода Уйсын и его сын Амет(Ахмет)

2. у ногайцев есть эпос "Ахмет, сын Айсул-уйсына" в котором сын Айсула Ахмет украл дочь хана Джанибека. там же он во время бегства сражается с сыном хана Джанибека Бердибеком и с Алау из рода Алшын

3. татарский дастан "Амет, сын Гайсы", впервые записанный лишь в "Дафтари Чингиз-наме". там Джанибек хан хочет сына, но Тайдулла рожает дочь. хан решил убить дочь, но ее защищает царевна и сын Джанибека Бердибек. позже, выросшая принцессы, дочь Джанибека, рожает сына от Амета, сына Гайсы. ребенка вырастил астраханский хан. повзрослев он стал Салчи-разбойником

4. у башкир есть сказание о хане Амат-Хамате, Джанибек-хане и Аксак-Темире, живших в одно время

5. шежире Сыргели: у Ойсыла из рода Уйсын был сын Бораш. он украл дочь хана Джанибека и она родила от него сына. когда Джанибек хан узнав о связях молодых истребил весь род Ойсыла, на помощь к уйсынам пришли сыновья Ойсыла вместе с воинами из родов Алшын и Дулат

причем тут башкиры и другие , у вас есть дастаны периода НО?

[Uighur]

Каждый монгол имел по несколько кипчакских наложниц, соотсветственно с десяток детей. То что их было изначально меньше кипчаков не о чём не говорит. Точнее может говорить только о отуречивании в последствие.

Свидетельства современников что "монголы и кипчаки слились в один корень" я по памяти перефразировал, а также генетика - всё это подтверждает. 

[думан]

5 минут назад, Uighur сказал:

Что явственно указывает на монгольское происхождение, учитывая монгольское иго и миграции. А также учитывая Золотую Орду, которая была отдана старшему сыну ЧХ. Монголов там было полным полно. 

почему у татар тогда таких нету линии ? вы незадавились этим вопросом

[Uighur]

3 минуты назад, думан сказал:

почему у татар таких нету линии ? вы незадавились этим вопросом

Это очевидно. Также очевидно почему у ногайцев не так много С* как у казахов и кыргызов. Порядка 10% максимум. Западные кипчаки были ассимилированы в куда более меньшей степени. А татары-кипчаки и славяне были периферией МИ и монголов там почти не было. Достаточно было поставить своих начальников и взымать дань.

[Uighur]

3 минуты назад, думан сказал:

почему у татар таких нету линии ? вы незадавились этим вопросом

Восточных кипчаков мужчин почти всех вырезали. Женщин забрали в качестве наложниц. Детей оставили - они же не изверги. Поэтому так много монгольских кровей в пропорции 50/50 почти.

[думан]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Это очевидно. Также очевидно почему у ногайцев не так много С* как у казахов и кыргызов. Порядка 10% максимум. Западные кипчаки были ассимилированы в куда более меньшей степени. А татары-кипчаки и славяне были периферией МИ и монголов там почти не было. Достаточно было поставить своих начальников и взымать дань.

ну у них по логике должны быть немало С , если по вашему они брали десятки жен, может деиствительно татары Чх имели гг R1a N1b, пишут N1b у татар ближе монгольскои линии