Каракорум

[АксКерБорж]

12 минут назад, Дамир сказал:

Потому, что вряд ли они переходили через пики гор, скорее через седловины и распадки.

 

Без разницы, хоть по канатной дороге, должно быть упоминание.

 

[АксКерБорж]

 

Теперь вот рискую баном из-за сухих фраз путевых записок Гандзакеци и царя Хетума.

Нечестно как то. 

 

[Zake]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но увы.

На его пути со слов Гандзакеци лишь Иртыш (западнее Алтая), Кара-Китай (западнее Алтая) и Найманы (тоже западнее Алтая).

 

Что значит Кара-китай западнее Алтая по вашему?

[Zake]

Уточню вопрос. 

Где находился Кара-хитай Хетума?

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Что значит Кара-китай западнее Алтая по вашему?

 

Ув. Zake, я думаю это Западное Ляо, основанное кара-китаями в 12 веке, со столицей в Семиречье и имевших другой крупный город на Эмиле, Кара-Корум.

Ю.А. Зуев пишет, что кара-китаи вытеснили из Орта-Баласагуна предков кереитского Он-хана, властвовавших в нем. И что Кара-Корумом на Эмиле управлял в одно время опять же кереитский Он-хан. 

 

И надо учитывать, что Хетум  по дороге в Татаристан в великую ставку Монке-хана перечисляет Иртыш, страну найманов и Кара-Китай. Как мы все хорошо знаем, все они находились и находятся западнее Алтая. Что-либо из географических объектов, топонимов, на территории современной Монголии или ее окраин (Алтай, Гоби) он не упоминал.

Подпадает ли под все эти факты Хархорин Ядринцева в центральной части современной Монголии? Я думаю нет.

 

[АксКерБорж]

 

Но Хархориновский (не Кара-Корумский!) маховик запущен и остановить его теперь очень сложно.

Пример.

В следующий рабочий день 28.12.2020 г. в Монголии будет проведена научная конференция "Монгольская археология 2020", посвященная 800-летию Кара-Корума (в онлайн режиме в связи с карантином).

 

Будут ли озвучиваться на таких конференциях все те сомнительные моменты и важные вопросы, изложенные в данной теме на протяжении ее 179 страниц?

Конечно же нет.

Монголам это точно не надо.

А другим это не надо по двум причинам, либо бесспорное доверие новому Хархорину, либо страх перед вполне возможным призраком "чемодан, вокзал, безработица (с остракизмом в научном мире впридачу)". 

Наша с вами суете а теме ничего не даст, покамест точно.

Кроме вероятности вполне реального бана от админа. 

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я думаю это Западное Ляо, основанное кара-китаями в 12 веке, со столицей в Семиречье и имевших другой крупный город на Эмиле, Кара-Корум.

Ю.А. Зуев пишет, что кара-китаи вытеснили из Орта-Баласагуна предков кереитского Он-хана, властвовавших в нем. И что Кара-Корумом на Эмиле управлял в одно время опять же кереитский Он-хан. 

 

И надо учитывать, что Хетум  по дороге в Татаристан в великую ставку Монке-хана перечисляет Иртыш, страну найманов и Кара-Китай. Как мы все хорошо знаем, все они находились и находятся западнее Алтая. Что-либо из географических объектов, топонимов, на территории современной Монголии или ее окраин (Алтай, Гоби) он не упоминал.

 

Вы думаете,  что под Каракитаем Хетум имел  в виду Зап. Ляо? Ведь Зап Ляо занимало  южнее тер-ии , напр  юго-восток Казахстана, Кыргызстан и т.д ? 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Zake сказал:

Вы думаете,  что под Каракитаем Хетум имел  в виду Зап. Ляо? Ведь Зап Ляо занимало  южнее тер-ии , напр  юго-восток Казахстана, Кыргызстан и т.д ? 

 

Я думаю Кара-Китай это Кара-Китай, то есть владения кара-китаев на юго-востоке современного Казахстана и в смежных областях Китая (Восточного Туркестана), которые на момент проезда Хетума еще не остыли от кара-китайского влияния и еще были тепленькими, наверняка местные провожатые назвали ему именно это бывшее название региона.

 

[Rust]

Цитата

Третий источник – путешествие даосского монаха Чан-чуня, которому Чингис приказал отправиться в Самарканд, а затем прибыть к нему во все тот же Гиндукуш. В отличие от других авторов его рассказ насыщен интересными подробностями и отличается большой точностью. Путешественник покинул родную провинцию Шаньдун в 1220 году и отправился в Яньцзин (нынешний Пекин), а затем, немного отдохнув, отбыл к младшему брату Чингиса Отчигину, который тогда стоял лагерем вблизи озера Буюир на северо-востоке Монголии. Оттуда он поехал на запад вдоль реки Керулен, пересек горную область, где впоследствии возникла знаменитая монгольская столица Каракорум, и, вероятно, прошел мимо нынешнего Улясутая. Затем он преодолел Цзиньшань (Китайский Алтай), и по степи попал в Бешбалык, расположенный, как считается, недалеко от нынешнего Урумчи на северном склоне Тянь-Шаня (Небесных гор) у озера Сайрам-Нур. В этом месте рассказчик упоминает город Алмалык, который сейчас находится в провинции Хай, реки Чу (правда, сообщает о ней во время своего возвращения) и Талас, а также город Сайрам (к северо-востоку от Ташкента). Затем Чан-чунь пересек Яксарт, прибыл в Самарканд, и проведя там несколько месяцев, отправился к Чингису в Гиндукуш. В ходе своей поездки туда он дважды побывал в Самарканде, прошел Железные Ворота южнее этого города, пересек Окс, посетил Балх и другие места. Обратно Чан-чунь добирался тем же путем. Сначала он сопровождал Чингиса, возвращавшегося домой из похода, но потом ему было разрешено ехать впереди монгольской армии. Путешественник достиг местности западнее нынешнего Улясутая, откуда через Монгольскую пустыню направился в нынешний Кукухотон, и в 1224 году прибыл в Пекин.

Бретшнейдер Э.В. Азия и Европа в эпоху средневековья: сравнительные исследования источников по географии и истории Центральной и Западной Азии XIII–XVII веков. Санкт-Петербург: Своё издательство, 2018.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Вы думаете,  что под Каракитаем Хетум имел  в виду Зап. Ляо? Ведь Зап Ляо занимало  южнее тер-ии , напр  юго-восток Казахстана, Кыргызстан и т.д ? 

 

Какое ваше мнение по поводу Кара-Китая в устах Хетума?

 

[Rust]

Цитата

Бретшнейдер Э.В. Азия и Европа в эпоху средневековья: сравнительные исследования источников по географии и истории Центральной и Западной Азии XIII–XVII веков. Санкт-Петербург: Своё издательство, 2018.

«В год 1218-й*, весной, в 3-й месяц (апрель. – Э.Б.) (Елюй Чуцай. – Э.Б.) покинул Юньчжун (в настоящее время Датун на севере провинции Шаньси. – Э.Б.), пересек горы Тянь-Шань**, прошел через Дацзи (Великая песчаная степь. – Э.Б.), Шамо (Песчаная пустыня), и оказался в лагере Чингисхана.
В следующем (1219. – Э.Б.) году была собрана большая армия, которая двинулась на запад через горы Цзиньшань***. Даже в середине лета в этих горах лежит снег. Армии приходилось идти по льду. Сосны и деревья гуй**** там настолько высоки, что (кажутся. – Э.Б.) упирающимися в небо. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Все реки к западу от Цзиньшаня текут на запад и впадают в озеро*****. Южнее Цзиньшаня стоит Бешиба****** , город хуйху (уйгуров. – Э.Б.). В нем имеется плита, датируемая временем династии Тан, на которой выбито сообщение, что в те времена здесь находился Ханхай-цзюнь (военный губернатор Ханхая. – Э.Б.)*******. 

* Для удобства читателя мой покойный друг А. Уэйли любезно перевел все даты китайского календаря на европейское летоисчисление. Разумеется, в оригинале все дано по китайскому календарю.
** Тянь-Шань, или Небесные горы – название величественного хребта в Центральной Азии, начинающегося от Русского Туркестана и тянущегося на восток в Монгольскую пустыню за Хами. Но в данном случае, очевидно, имеется в виду Иньшань современных китайских карт – горная цепь, протянувшаяся с запада на восток в Южной Монголии и отделяющая Китай от Монгольского плато. У некоторых китайских географов она начинается в Небесных горах, поэтому иногда используются оба этих названия (ср. прим. 152). А. фон Гумбольдт, похоже, тоже склонен рассматривать Иньшань в качестве продолжения Тянь-Шаня (Ritter C. Die Erdkunde im Verhältniß zur Natur und zur Geschichte des Menschen, Oder allgemeine, vergleichende Geographie. Berlin, 1832. Teil II. Bd I. S. 236), однако это не подтверждается результатами новейших исследований. Иньшань в переводе с китайского означает «Северная гора». Отец А. Дэвид посетил Иньшань в 1866 году, а полковник (ныне генерал) Пржевальский – в 1871 году.
*** Цзиньшанем (Золотыми горами) китайцы называют наш Алтай. Обычно считается, что слово «Алтай» происходит от монгольского «алтан» («золото»), но Радлов и Потанин доказали, что в основе лежит «ал» («высокий»), да и золота на Алтае почти нет. Цзиньшань часто встречается в китайских источниках, впервые, кажется, в хрониках V века. Согласно им, здесь находится прародина туцзюэ (турков). Эти горы неоднократно упоминаются в «Юань ши» («Истории Монгольской династии»), где их иногда называют Алэтай. Алтайские горы часто встречаются в «Истории монголов» Рашид ад-Дина (см. прим. 98). Они берут свое начало в Южной Сибири, юго-восточнее Семипалатинска, а затем тянутся в юго-восточном направлении через Западную Монголию чуть ли не до северной излучины реки Хуанхэ. Согласно Риттеру, южная часть Монгольского (Китайского) Алтая раньше ошибочно обозначалась на наших картах как Эктаг-Алтай. Название Эктаг, упомянутое в описании посольства Земарха к турецкому кагану в 570 году, нынешним монголам совершенно неизвестно, и оно вряд ли имеет отношение к Алтаю. За последние 13 лет Китайский Алтай несколько раз посещали русские исследователи: полковник Матусовский (1873), Потанин (1877) и полковник Певцов (1878). Он представляет собой высокие горы, многие вершины которых покрыты вечными снегами.
Чингис мог преодолеть Алтай лишь тремя путями. Здешние дороги соединяют город Кобдо, расположенный восточнее Алтая, с китайским поселением Булун-Тохой, что рядом с озером Кызылбаш, а также с городом Гучэн на северной окраине Тянь-Шаня. Первая из этих дорог, которая напрямую связывает Кобдо и Булун-Тохой, но проходима для всадников не весь год, ведет через ущелья Теректы (10 500 футов) и Урмогайты (9 710 футов), что к северо-западу от Кобдо, к истокам реки Кран, притока Черного Иртыша. Потанин прошел по ней в сентябре 1876 года (Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. СПб., 1881. Вып. I. С. 30 и сл.). Второй путь идет из Кобдо на юг, пересекает Алтай в Улан Дабане, достигает реки Булгун и спускается по ней и ее продолжению к Улюнгуру, вблизи устья которого находится Булун-Тохой. Перевал Улан-Дабан преодолеть легче, чем Урмогайты, хотя тоже не просто. Частично по этому маршруту в 1877 году прошел русский караван из Кобдо в Гучэн (Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. I. С. 124). Третья дорога пересекает Алтай еще юго-восточнее, в ущелье Дабыстэн-Дабан, являясь китайским почтовым трактом из Кобдо в Гучэн и в Булун-Тохой. Он используется круглый год, и, кажется, по нему можно ехать даже на телегах (Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Вып. I. С. 128 и сл.).
Я не знаю, по какой из этих дорог шли монгольские армии в 1219 году. Рашид ад-Дин утверждает, что Чингис, перейдя Алтай, лето 1219 года провел у истоков Иртыша, где приводил в порядок свою кавалерию (d'Ohsson C. Histoire des Mongols. T. I. P. 212, 216). Во время похода на запад Чингису, дабы прокормить свою огромную конницу, приходилось выбирать места с богатыми пастбищами. Долины верховьев Иртыша, а также реки Кран до сих пор славятся своими лугами. Аналогичные сведения о нахождении Чингиса на реке Еэрдиши содержатся в вышеупомянутом «Цинь чжэн лу». Теми же китайскими иероглифами эта река неоднократно обозначается в «Юань ши» (хроника под 1206, 1208 годами, войныс найманами).
**** Гуй – старинное китайское название можжевельника китайского (Juniperus chinensis), который обычно имеет большие размеры. Но китайский путешественник, скорее всего, видел лиственницы.
***** Речь может идти о Черном Иртыше и его восточных притоках. Эта река, как известно, впадает в озеро Зайсан с северо-запада и выходит оттуда уже как Иртыш. Но в том же направлении, что и Черный Иртыш, течет Улюнгур, и он тоже впадает в это озеро.
***** Бешбалык – столица уйгуров. Подробнее о ней см. прим. 155, 157.

Как мы видим ЧХ пересек Алтай с востока на запад и подошел к Бешбалыку, Бретшнейдер рассматривает три варианта путей.

[АксКерБорж]

 

Отождествление современного озера Буйр нуур или Хулун-Буйр на границе Маньчжурии и Монголии с с упоминаемой Рашид ад-Дином областью спорно.

 

Отсюда вопрос - ездил ли Чингизхан в Маньчжурию и побывал ли в Улиастае?

Другими словами можно задать вопрос шире:

- упоминается ли в источниках пустыня Гоби, которую в таком случае Чингизхан должен был пересечь?

- упоминаются ли в источниках горы Хэнтэй и хангай, которые в таком случае Чингизхан должен был пересечь?

- упоминается ли в источниках Улиастай, мимо которого со слов Бретшнейдера якобы проезжал Чингизхан? 

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Какое ваше мнение по поводу Кара-Китая в устах Хетума?

 

Иртыш пересекли однозначно. 

Карахитай Хетума находился в Алтайском регионе. 

Такое мнение сложилось не только из контекста сведений Хетума.

[Dambjaa]

 

Уйгурский Хар Балгас  по размеру в 15 раз больше чем  Каракорум.

 

Хар-Балгас, или Карабалгасун («чёрный город»), — древняя столица Уйгурского каганата в VIII—IX веках, называвшаяся также Орду-балык («столичный город»).

Местоположение и история

Расположена на территории Монголии, на левом берегу реки Орхон, в 17 км к северо-востоку от развалин столицы Монгольской империи — Каракорума и в 15 км к северу от буддийского монастыря Эрдэни-Дзу.

Город был разрушен и сожжен захватившими его в 840 году енисейскими кыргызами. Столица уйгуров имела чёткую планировку многоэтажных зданий. Это был большой город, окруженный валами, за которыми находились пригороды, оросительные каналы, пашни и сады, население которого достигало 100 000 человек. К юго-западу от центральной части столицы была построена крепость и цитадель, стены из глины-сырца которой и ныне сохранились на высоту в 12 м, а сторожевая башня — 14 м. Внутри крепости располагался дворец, к югу от крепости находился храмовый комплекс и здания-хозяйства уйгурских каганов, о чём говорит найденная здесь стела в виде дракона с надписями на согдийском, уйгурском и китайском языках и посвящённая Идигяню, одному из уйгурских каганов, живших в IX веке. Город и крепость носят явные следы пожара и разрушений.

Хар-Балгас был обнаружен в 1871 году российским путешественником Падериным, затем описан в 1889 году Н. М. Ядринцевым и в 1891 году В. В. Радловым. Раскопки проводились в 1949 году совместной советско-монгольской археологической экспедицией под руководством С. В. Киселёва.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Иртыш пересекли однозначно. 

 

Вы про группу Хетума?

 

17 минут назад, Zake сказал:

Иртыш пересекли однозначно. 

 

Как вы думаете, в каком месте, с какого на какой берег, и с какой целью?

 

17 минут назад, Zake сказал:

Карахитай Хетума находился в Алтайском регионе. 

Такое мнение сложилось не только из контекста сведений Хетума.

 

Как вы думаете, Кара-Китай находился в Западном Алтае или в Восточном Алтае?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы про группу Хетума?

 

 

Как вы думаете, в каком месте, с какого на какой берег, и с какой целью?

 

 

Как вы думаете, Кара-Китай находился в Западном Алтае или в Восточном Алтае?

 

Я не знаю как делить Алтай на западный и восточный. Не хочу на этом пока зацикливаться. 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы думаете, в каком месте, с какого на какой берег, и с какой целью?

 

я думаю они шли по северной стороне Алтайских гор.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Я не знаю как делить Алтай на западный и восточный. Не хочу на этом пока зацикливаться. 

 

Надо зацикливаться, потому что это очень важно во всех наших спорах.

 

24 минуты назад, Zake сказал:

я думаю они шли по северной стороне Алтайских гор.

 

Как понять?

Примерно по пути современной автодороги Астана - Павлодар - Барнаул - Горно-Алтайск - Баян-Өлгий?

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Надо зацикливаться, потому что это очень важно во всех наших спорах.

 

 

Как понять?

Примерно по пути современной автодороги Астана - Павлодар - Барнаул - Горно-Алтайск - Баян-Өлгий?

 

1. Для меня это не важно)

2. Не обязательно прям так через Павлодар и на Барнаул. Можно южнее, но по северной части Алтайских гор.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

1. Для меня это не важно)

 

Ваше право.

Хотя это, к сожалению, порождает искаженные географические локализации, например, об этом ниже.

 

13 минут назад, Zake сказал:

2. Не обязательно прям так через Павлодар и на Барнаул. Можно южнее, но по северной части Алтайских гор.

 

Южнее Шемонаихи пройти Алтай гужем не получится.

По вашей версии выходит, что армянская делегация шла с Яика севернее Балхаша, дошла до Иртыша примерно в районе Семипалатинска, переправилась через Иртыш и пошла обгиная Алтай с севера?

С целью пройти через Горный Алтай, Горно-Алтайск, Баян-Ульгий чтобы попасть в центральную Монголию? 

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ваше право.

Хотя это, к сожалению, порождает искаженные географические локализации, например, об этом ниже.

 

 

Южнее Шемонаихи пройти Алтай не получится.

Выходит ваша версия, что армянская делегация переправилась через Иртыш примерно в районе Семипалатинска.

И прошла через Горный Алтай, Горно-Алтайск, Баян-Ульгий с целью пройти в центральную Монголию? 

 

Как раз нет. В Баян Олги не ходили.

Я уже писал об этом.

Я считаю, что  Каракорум находился в нынешней Республике Алтай, ориентировочно в районе Телецкого озера. Плюс минус.

[Dambjaa]

18 minutes ago, Zake said:

Я считаю, что  Каракорум находился в нынешней Республике Алтай, ориентировочно в районе Телецкого озера. Плюс минус.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Как раз нет. В Баян Олги не ходили.

Я уже писал об этом.

Я считаю, что  Каракорум находился в нынешней Республике Алтай, ориентировочно в районе Телецкого озера. Плюс минус.

 

Тогда понятно всё.

Получается в теме уже 3 версии по месту средневекового Кара-Корума и маршруту Хетмуа к нему (в ставку великого хана Монке):

 

1) Авторы Ядринцев Н.М., Позднеев А.М. (автор маршрута к этому месту админ Рустам, что якобы Хетум переправился через Иртыш, а потом обогнул Алтай с юга):

2) Автор локализации и пути к нему Zake (пусть это громко сказано, но ни у кого больше я такой не встречал):

3) Автор АКБ   (тоже громко очень, но я такой версии тоже не встречал больше нигде и ни у кого):

 

Все 3 версии маршрута допускают переход Иртыша.

 

[Zake]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Надо зацикливаться, потому что это очень важно во всех наших спорах.

 

Раз уж в теме заговорили про точность сведений Чань Чуня то, например,   Кем кемджиут или Кум-Кибчак (или Кянь Кянь Чжоу по Чань Чуню) находился северо- западнее Алтайских гор - это примерно территория нынешнего Алтайского края. Потому что он  (будучи в районе Алтайских гор) однозначно пишет о 1000 ли на северо-запад от Алтайских гор (Цзинь Шань). 

Но на это почему-то никто не хочет внимание обращать)

"...Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. .." 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ну например , Кем кемджиут или Кум-Кибчак или Кянь Кянь Чжоу по Чань Чуню находился северо- западнее Алтайских гор - это примерно территория нынешнего Алтайского края. Потому что он однозначно пишет о 1000 ли на северо-запад от Алтайских гор (Цзинь Шань). 

Но на это почему-то никто не хочет внимание обращать)

 

Под эти ориентиры подходит и Рудный Алтай, Катон-Карагай и окрестности.

 

4 минуты назад, Zake сказал:

"...Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли

 

Откуда "отсюда" идет отсчет 1000 ли не знаете?