Каракорум

[Dambjaa]

Закончилось путешествие де Рубрука 27 декабря 1253 г. В столице империи – городе Кара-Корум. Преодолев, таким образом, расстояние в 4400 км. (Отдельная благодарность Яндекс.Картам за возможность наглядного представления пути).

Факт нахождения Кара-Корума в расчетном месте был установлен в конце XIX века русским ученым Николаем Михайловичем Ядринцевым. Факт этот подтвержден и признан всеми без исключениями учеными-монголистами. Но нас интересует не это. В своем сочинении Рубрук пишет, что управляющий одного из ямов перед столицей хотел отправить их не в Кара-Корум, а севернее, в одну из резиденций хана в местности «Онанкеруле». Рубрук сетует, что пришлось бы делать крюк в несколько дней. Вот этот отрывок:

Т.е. Рубрук открытым текстом пишет, что двор Чингис-хана, его резиденция, располагался не в столице хана Мунке — Кара-Коруме, а совершенно в другом месте, до которого было более 15 дней пути, если считать туда и обратно или около 500 км, хотя на самом деле около 20 дней, т.к. за меньшее время в междуречье «онанкеруле» из района Кара-корума не доехать.

Проделав нехитрые расчеты мы достаточно точно можем предположить, что «летние и зимние кочевья Чингис-хана» находились следующем районе – севернее г.Улан-Батор, в междуречье рек Онона и Керулена, недалеко от границы Монгольской Республики и России. Места на самом деле красивейшие и богатые - степной травой и водой для пастбищ, зверьем для охоты.

 

У тех, кто читал «Сокровенное сказание монголов», наверно сразу придет в голову мысль, что «кочевья Чингис-хана» располагались на землях, отвоеванных у «заклятого друга» Чингис-хана – Ван-хана (Тоорил-хана). Там по смыслу действия так получается. Поэтому, глядя сейчас на карту, мы видим очень интересные исторические территории, на которых проходили великие битвы за становление монгольского государства.

Чингис-хан. Дикого персика стрелы.

Игорь Толмачев

2015

https://pikabu.ru/story/puteshestvie_giloma_rubruka_v_stolitsu_chingiskhana_karakorum_4525286

[Чалке]

13 минут назад, Zake сказал:

Пэн Да Я и прочие послы не в Каракоруме были же.

Они были в ставке хана, описали свой путь, но до города, которую я считаю Каракорумом не дошли, т.е. они пишут, что городов у черных татар нет. Из этого делаю выводы: послы обатили внимание, что у татар есть большая гора Серебренная, то есть Кангай они видели, а Алтай не довелось. Раз ставка там и Каракорум не подолеку. Вот так я рассуждаю.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Чалке сказал:

Но если думать по этой логике, что послы не переходили из запада Алтай и Иртыш, то как быть с послами с китая Сюй Тин, Пэн Да-Я и др. которые так же идя с востока не проходили Алтай и Иртыш? Истина где то по середине и это мой вариант!

 

Вы правы, ув. Чалке, путники из Китая, ходившие в страну Чингизхана и за ним во время его похода в Среднюю Азию, как ни странно тоже не переходили Иртыш, Алтай и даже пустыню Гоби.

Ответ очевиден - их путь пролегал не затрагивая эти объекты.

 

Чтобы понять где находилась конечная точка маршрута, родной юрт Чингизхана, Кара-Корум и прочие цели, на мой взгляд, достаточно соединить между собой два маршрута, не затрагивающих Иртыш, Алтай и Гоби, это маршрут путешественников с запада на восток и маршрут путешественников из Китая на запад:

 

 

[Dambjaa]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы правы, ув. Чалке, путники из Китая, ходившие в страну Чингизхана и за ним во время его похода в Среднюю Азию, как ни странно тоже не переходили Иртыш, Алтай и даже пустыню Гоби.

Ответ очевиден - их путь пролегал не затрагивая эти объекты.

 

Чтобы понять где находилась конечная точка маршрута, родной юрт Чингизхана, Кара-Корум и прочие цели, на мой взгляд, достаточно соединить между собой два маршрута, не затрагивающих Иртыш, Алтай и Гоби, это маршрут путешественников с запада на восток и маршрут путешественников из Китая на запад:

 

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы понять где находилась конечная точка маршрута, родной юрт Чингизхана, Кара-Корум и прочие цели, на мой взгляд, достаточно соединить между собой два маршрута, не затрагивающих Иртыш, Алтай и Гоби, это маршрут путешественников с запада на восток и маршрут путешественников из Китая на запад:

 

Точка соединения встречных маршрутов с запада на восток и с востока на запад может быть где угодно, я указал всё самым приблизительным образом.

Она может быть чуть севернее ближе к Тарбагатаю.

А может быть восточнее ближе к Иртышу и Алтаю.

Но к самой примерной области конечного маршрута у меня вопросов и сомнений не возникает.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Dambjaa сказал:

Закончилось путешествие де Рубрука 27 декабря 1253 г. В столице империи – городе Кара-Корум. Преодолев, таким образом, расстояние в 4400 км. 

Факт нахождения Кара-Корума в расчетном месте был установлен в конце XIX века русским ученым Николаем Михайловичем Ядринцевым. 

 

Уже который год участниками данной темы и обсуждения достоверно выяснено, что судя по путевым запискам Алтай никто не переходил, но есть еще такие, кто умудряется нафантазировать о переходе путешественниками не только Алтая, Иртыша и пустыни Гоби, но даже Хангая с Хэнтэем!

Если уж сочинять, то с масштабом, верно, Азбаяр? К черту источники! 

 

[buba-suba]

И чё прикопались к Большому Алтаю, который вообще в стороне от дорог, что из Китая, что из Европы??? Екэ Алтай всего пару раз упоминается в источниках. А Алтай источников - это Монгольский Алтай, который можно перейти ("... перевалив Алтай..."). И можно обойти. Как все нормальные путешественники. Иртыш пересекать вообще нет нужды. 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Уже который год участниками данной темы и обсуждения достоверно выяснено, что судя по путевым запискам Алтай никто не переходил, но есть еще такие, кто умудряется нафантазировать о переходе путешественниками не только Алтая, Иртыша и пустыни Гоби, но даже Хангая с Хэнтэем!

Если уж сочинять, то с масштабом., верно, Азбаяр? К черту источники! 

Уже который год один из участников обсуждения полностью игнорит данные оппонентов или находит всяческие отмазки, когда ему предъявляют конкретные факты.

[Rust]

Вспомним тот эпизод, когда монголы пересекли Алтай и спустились в долину реки Урунгу. Получается преследовали и пришли к себе домой? Бред полный.

[АксКерБорж]

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

И чё прикопались к Большому Алтаю, который вообще в стороне от дорог, что из Китая, что из Европы??? Екэ Алтай всего пару раз упоминается в источниках. А Алтай источников - это Монгольский Алтай, который можно перейти ("... перевалив Алтай..."). И можно обойти. Как все нормальные путешественники. Иртыш пересекать вообще нет нужды. 

 

Это всё ваши домыслы и хотелки, как выражается ув. админ Рустам. 

 

Важно одно, что никто из путешественников в великую ставку, как из Китая, так и с запада, не пересекали - Иртыш, Алтайский хребет и пустыню Гоби.

Если бы это было, то они непременно отразили бы это в своих путевых записках!!!

Ведь даже куда меньшие по масштабу и менее значимые географические преграды (горы и водоемы) ими подробно описаны. 

 

Вывод очевиден - их конечная точка маршрута не находилась на территории современной Монголии, потому что попасть туда идя с запада невозможно не пересекая Иртыш и Алтай, как и невозможно попасть туда идя с юга не пересекая Гоби. 

 

Патамушта, современная Монголия полностью окружена ими с западной и южной стороны!

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Важно одно, что никто из путешественников в великую ставку, как из Китая, так и с запада, не пересекали - Иртыш, Алтайский хребет и пустыню Гоби.

Если бы это было, то они непременно отразили бы это в своих путевых записках!!!

Ведь даже куда меньшие по масштабу и менее значимые географические преграды (горы и водоемы) ими подробно описаны. 

Кайрат хватит уже врать. Это уже переходит все границы. Армянский царь Хетум пересек Иртыш - об этом написано в источнике.

Мне может банить начать за вранье?

[Rust]

Цитата

По Джувейни китаи или, как их называют мусульманские писатели, кара-китаи ("черные китаи") через землю киргизов дошли до Эмиля и здесь построили город; от последнего уже в XIII в. оставались только следы. Таким образом они первоначально поселились в области нынешнего Чугучака. Число их дошло здесь до 40000 кибиток. Баласагунский владетель, происходивший из династии караханидов (имя его ие называется), призвал их против притеснявших его тюркских племен, именно канглов и карлуков; кара-китаи заняли Баласагун и, устранив слабого владет^ля, основали собственное государство, простиравшееся от Енисея до Таласа.
Бартольд. Очерки истории Семиречья.

Не может ли этот город быть эмильским Каракорумом, о котором, как о городе кереитского Он-хана писал историк Зуев?

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Не может ли этот город быть эмильским Каракорумом, о котором, как о городе кереитского Он-хана писал историк Зуев?

 

Ув. Рустам, если вы хотите узнать мое мнение, то по моему, двух Кара-Корумов на востоке не могло быть (не считая западного Кара-Корума в области канглов).

То есть навряд ли упоминаемый Джувейни город это Кара-Корум на Эмиле.

Если Эмильским Кара-Корум управлял Он-хан, то по логике вещей это и есть тот Кара-Корум, который потом по праву победителя перешел к Чингизхану и на первых порах к его сыну Угедею.

 

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат хватит уже врать. Это уже переходит все границы. Армянский царь Хетум пересек Иртыш - об этом написано в источнике.

 

Мы уже обсудили его переход Иртыша, возвращаться к этому не хочется.

 

1 час назад, Rust сказал:

Мне может банить начать за вранье?

 

Здрастье. Неужто включите административный ресурс в дискуссии?

Ведь вы сами же запретили это делать в Правилах форума.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Здрастье. Неужто включите административный ресурс в дискуссии?

Ведь вы сами же запретили это делать в Правилах форума.

Здрасьте. Хватит уже писать вранье. Уже достало. Правила форума могут меняться.

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мы уже обсудили его переход Иртыша, возвращаться к этому не хочется.

 

Что мы обсуждали? Есть ФАКТ пересечения Иртыша царем Хетумом. Однако почему-то вы пишете ложь, что НИКТО не пересекал Иртыша. Что за дела? Ваше вранье, напишу в который раз, уже достало. Со всеми вытекающими. Советую дискутировать нормально, иначе реально отправлю в бан за ПОСТОЯННОЕ вранье.

[Rust]

Цитата

От присяги Гуюку уклонился глава улуса Джучи, Батый; весной 1248 г. Гуюк отправился против него с большим войском, скрывая свою настоящую цель, каан объявил, что едет в свою родную орду, к берегам Эмиля, для восстановления своего расстроенного здоровья. Предупрежденный о намерениях каана, Батый с своей стороны отправился на восток с большим войском; но еще в месте Ала-камак, в 7-ми днях пути от Каялыка (т.е. в южной части Семиречья, около гор Алатау), он получил известие о смерти каана; остановившись в Ала-камаке, Батый, как старший в орде, созвал к себе остальных царевичей для решения вопроса о престолонаследии.
Бартольд. Очерки истории Семиречья. С.49

Откуда ехал Гуюк, если согласно фолькам, его ставка и была на Эмиле? С Эмиля на Эмиль? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Здрасьте. Хватит уже писать вранье. Уже достало. Правила форума могут меняться.

 

Спор по теме вы называете враньем и уже во второй раз угрожаете мне баном.

Как прикажете продолжать с вами дискутировать дальше?

Может вы хотите, чтобы я отказался от своего мнения и поддержал ваше?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Спор по теме вы называете враньем и уже во второй раз угрожаете мне баном.

Как прикажете продолжать с вами дискутировать дальше?

Может вы хотите, чтобы я отказался от своего мнения и поддержал ваше?

Я предлагаю вам перестать врать в темах. Есть факт, вы этот факт игнорируете, так как он опровергает вашу фейковую теорию. Так как с вами дискутировать после этого?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Что мы обсуждали? Есть ФАКТ пересечения Иртыша царем Хетумом. Однако почему-то вы пишете ложь, что НИКТО не пересекал Иртыша. Что за дела? Ваше вранье, напишу в который раз, уже достало. Со всеми вытекающими. Советую дискутировать нормально, иначе реально отправлю в бан за ПОСТОЯННОЕ вранье.

 

Давайте порассуждаем логически, раз не достаточно источниковедческого материала, а не пугать меня баном.

Если этот армянин упомянул переход Иртыша (хотя неизвестно еще как, зачем и в каком направлении, об этом выше мой пост), то должен был упомянуть и переход Алтая, ведь Алтай куда более серьезное препятствие на пути, чем река, потому что Иртыш и Алтай это две преграды на пути с запада на территорию современной Монголии, куда вы клоните всех подряд. ))

Но увы, Гандзакеци про Алтай молчит.

Откуда тогда у вас такая уверенность, что Хетум перевалил ледниковый многотысячник Алтай?

 

[АксКерБорж]

 

Про Алтай и Гоби не упоминал ни один из путешественников.

Ни по пути к великой ставке, ни на пути обратно.

Не странно ли это?

Вранье ли это с моей стороны?

Полагается ли за это бан? 

Вот думан обрадуется, наверно уже барана зарезал если успел прочитать угрозы. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Давайте порассуждаем логически, раз не достаточно источниковедческого материала, а не пугать меня баном.

Если этот армянин упомянул переход Иртыша (хотя неизвестно еще как, зачем и в каком направлении, об этом выше), то должен был упомянуть и переход Алтая, ведь Алтай куда более серьезное препятствие на пути, чем река, потому что Иртыш и Алтай это две преграды на пути с запада на территорию современной Монголии.

Но увы, Гандзакеци про Алтай молчит.

Откуда тогда у вас такая уверенность, что Хетум перевалил ледниковый многотысячник Алтай?

Я еще раз напишу для понимания — хватит ВРАТЬ в темах, утверждая, что никто не пересекал Иртыш. Есть факт, так этот факт никак не обойти. Пишете чушь с апломбом всезнайки, сколько раз уже ловились на элементарном ВРАНЬЕ, вызванном простым незнанием источников. 

Ваши "если" из разряда "рек, текущих на восток" или отсутствия гор в регионе Каракорума. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Я еще раз напишу для понимания — хватит ВРАТЬ в темах, утверждая, что никто не пересекал Иртыш. Есть факт, так этот факт никак не обойти. Пишете чушь с апломбом всезнайки, сколько раз уже ловились на элементарном ВРАНЬЕ, вызванном простым незнанием источников. 

Ваши "если" из разряда "рек, текущих на восток" или отсутствия гор в регионе Каракорума. 

 

Всё понятно, дискуссии не получится.

Ok. Иду в другие темы.

 

[Rust]

Бредовость утверждения про "пересечение Алтая" опровергается простым вариантом, Хетум пересек Иртыш и проехал в Монголию вдоль южного отрога АЛтая. Зачем ему пересекать Алтай?

В \этом и есть корень ваших фольковых заблуждений.   

[Дамир]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но увы, Гандзакеци про Алтай молчит.

Откуда тогда у вас такая уверенность, что Хетум перевалил ледниковый многотысячник Алтай?

Потому, что вряд ли они переходили через пики гор, скорее через седловины и распадки.

[АксКерБорж]

 

15 минут назад, Rust сказал:

Бредовость утверждения про "пересечение Алтая" опровергается простым вариантом, Хетум пересек Иртыш и проехал в Монголию вдоль южного отрога АЛтая. Зачем ему пересекать Алтай?

В \этом и есть корень ваших фольковых заблуждений.   

 

Это ваши домыслы.

В источнике нет ни слова о том, что Хетум якобы обогнул Алтайский хребет далеко с юга пройдя через пустыню Гоби (здесь выбор, либо Алтай, либо Гоби, третьего не дано)). 

Мог же он упомянуть такое колоссальное препятствие на пути хотя бы один раз, если он двигался через/в обход него аж два раза, туда и обратно.

Мол нам, армянам, пришлось из-за высочайших гор удлинить путь на тысячу или две километров, мучиться в песках безжизненной пустыни и так далее.

Но увы.

На его пути со слов Гандзакеци лишь Иртыш (западнее Алтая), Кара-Китай (западнее Алтая) и Найманы (тоже западнее Алтая).