Каракорум

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы прямая противоположность своего земляка, ув. Сергея Волкова.

Поэтому я считаю, что вам как глубоко субъективному человеку с хотелакми нельзя и даже грешно комментировать пытливых беспристрастных людей с аналитическим умом.

Оставьте это занятие.

Согласен, Волков беспристрастный, с аналитическим умом. 

А Вы считаете себя глубоко субъективным, с хотелками? 

 

Но если Вам можно комментировать, то почему мне нельзя? Снова у Вас двойные стандарты. Считаете себя непогрешимым, истиной в последней инстанции, как Папа Римский. Или как Цезарь... "Что позволено Юпитеру, не позволено быку"... 

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

А Вы считаете себя глубоко субъективным, с хотелками? Но если Вам можно комментировать, то почему мне нельзя? Снова у Вас двойные стандарты. Считаете себя непогрешимым, истиной в последней инстанции, как Папа Римский. Или как Цезарь... "Что позволено Юпитеру, не позволено быку"... 

 

Будьте как он беспристрастным и объективным и тогда я сам буду ходить за вами по пятам и пастись под вашими постами вызывая вас на дискуссии.

А пока разрешите помахать вам ручкой.

 

[Dambjaa]

 

[Rust]

Цитата

После анализа средневековых китайских династийных хроник французским синологом Ж. П. Абель-Ремюза ни у кого не оставалось сомнений в расположении Каракорума в долине Далалха-Тала на Орхоне. Старинные рукописи и собственная оценка местности убедили историков в том, что «страна к востоку от Алтайских гор и к югу от Байкала всегда была центром могущества народов тюркской и монгольской расы... сборным пунктом для окружающих народов» [Abel-Remusat, 1825, с. 17], что «это место, в котором все дышит для того, чтобы образовать государство на Хангае» [Ядринцев, 1890, с. 5].

Далалха-Тала — обширная долина в среднем течение Орхона, пригодная как для скотоводства, так и для земледелия, с существовавшими издавна очагами металлообработки, действительно была колыбелью государственности многих кочевых племен Центральной Азии: хунну, тюрков, уйгуров, монголов. На ее территории собраны памятники ключевых событий истории кочевников: погребения выдающихся полководцев и ханов, разрушенные мемориальные комплексы, оплывшие валы городищ, контуры целых кварталов застройки. Эти свидетельства интенсивной некогда городской жизни концентрируются вокруг двух очагов: руин уйгурской столицы VIII—IX вв. Карабалгаса и следов городских кварталов на северо-восток от Эрдэнэ-Зуу, ламаистского монастыря, строительство которого началось в 1585 г. 

В.Н. Ткачев. Каракорум в XIII веке

 

[Ереке]

1 час назад, Rust сказал:

 

Где находился Каракорум столица МИ ? А) Иртыш.   Б) Исык-Куль.   С) Иле.    Д) Орхон. ?                                            В конце XIX века русский учёный Н. М. Ядринцев обследовал развалины Каракорума. А. М. Позднеев анализом исторических источников подтвердил местонахождение древней монгольской столицы в окрестностях буддийского монастыря Эрдэни-Дзу, построенного в 1585 году в южной части столицы.   Ссылка:Каракорум // Казахстан. Национальная энциклопедия. — Алматы: Қазақ энциклопедиясы, 2005. — Т. III. — ISBN 9965-9746-4-0.

[Rust]

Цитата

Декларативные строки Терхинской надписи утверждают право уйгуров на владение этими землями именно постольку, поскольку ими распоряжались их прадеды, чьи могилы находятся здесь: “Мои предки правили (около) восьмидесяти лет. (Они правили) в земле Отюкен (и) Тегрес, на реке Орхон, что между этими двумя...” [Tekin, 1983(1), p. 49].

Источники говорят о том, что Каракорум был построен рядом с развалинами Карабалгасуна - столицы уйгурских каганатов. И это долина реки Орхон.

[Rust]

Терхинская надпись:

Цитата

(1) Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (

2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь

(3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна,

(4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам.

(5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. По моему желанию Онгы из Отюкенской земли выступил в поход. «С войском следуй, собирай народ!» — [сказал я?]. «По... южную границу, по Алтунской черни западную границу, по Кёгмену северную границу защищай!»

примечание переводчика надписи:

Цитата

б) река Тез (современное тувинское и монгольское название — Тэс), протекающая большей частью по территории Монголии, а в нижнем течении и по территории Тувы, берёт начало в Хангае (это место и обозначено в надписи) и впадает многими мелкими рукавами в озеро Убса-нур. Верховья Теза определяют в тексте северо-западную окраину Отюкенской черни, что позволяет окончательно отождествить эту важнейшую для рунических текстов горную область с Хангайской горной страной; в) год барса и год змеи — 750 и 753 годы.

Тюркские и уйгурские каганаты располагались на территории современной Монголии и Тувы. Их столицы располагались в долине реки Орхон, где и были найдены большинство их поминальных надписей.

Там же располагался и монгольский Каракорум.

Бредовая теория про Чингиль опровергается их надписями.

Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам.

(5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ереке сказал:

Где находился Каракорум столица МИ ? А) Иртыш.   Б) Исык-Куль.   С) Иле.    Д) Орхон. ?          

 

1) Источники Кара-Корумы на Иртыше, Иссык-Куле, Иле, Орхон-голе не упоминают.

2) Источники упоминают один Кара-Корум в канглинской земле, далеко на западе, но это другой Кара-Корум.

3) Источники упоминают также второй Кара-Корум на Эмиле, где по источникам находились практически все первые ханские ставки великих ханов империи - Угедея, Куюка, Монке.

 

Вот и давайте выберем из них какая область больше претендует на место столицы империи. 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Источники Кара-Корумы на Иртыше, Иссык-Куле, Иле, Орхон-голе не упоминают.

 

Вранье. Каракорум был построен в долине реки Орхон.

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Источники упоминают также второй Кара-Корум на Эмиле, где по источникам находились практически все первые ханские ставки великих ханов империи - Угедея, Куюка, Монке.

Вранье и про первые ставки великих ханов якобы на Эмиле. 

[Rust]

Кайрат — по Тэсинской надписи какие отмазки придумаете? 

[Rust]

Про якобы отсутствие гор, рядом с древним Каракорумом.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вранье. Каракорум был построен в долине реки Орхон.

 

Вся проблема в ошибочном отождествлении средневековой реки в Мугулистане-Уйгуристане с современной рекой в Халхе, построенной на разных вариантах написания и чтения.

По смыслу источников, по описаниям очевидцев, Кара-Корум, окружавшие его высочайшие горы и множество рек находились где-то западнее Алтая, по дороге к которым путешественники не переходили Иртыша и Алтая и все реки на их пути текли им навстречу, то есть на запад, а они все время поднимались и ни разу не спускались.

Таким образом, Кара-Корум находился у другой реки, но не у монгольского Орхон-гола.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Вранье и про первые ставки великих ханов якобы на Эмиле. 

 

Это не вранье, это утверждения Вассафа, Джувейни, Рашид ад-Дина Хамадани и других, которые вы не хотите принимать, потому что они противоречат принятой академической версии о ханской ставке на Хангае и Хэнтэе.

Это же не мои слова в конце концов, я лишь цитирую источники:

"... пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вся проблема в ошибочном отождествлении средневековой реки в Мугулистане-Уйгуристане с современной рекой в Халхе, построенной на разных вариантах написания и чтения.

По смыслу источников, по описаниям очевидцев, Кара-Корум, окружавшие его высочайшие горы и множество рек находились где-то западнее Алтая, по дороге к которым путешественники не переходили Иртыша и Алтая и все реки на их пути текли им навстречу, то есть на запад, а они все время поднимались и ни разу не спускались.

Таким образом, Кара-Корум находился у другой реки, но не у монгольского Орхон-гола.

 

 

Это не вранье, это утверждения Вассафа, Джувейни, Рашид ад-Дина Хамадани и других, которые вы не хотите принимать, потому что они противоречат принятой академической версии о ханской ставке на Хангае и Хэнтэе.

Это же не мои слова в конце концов, я лишь цитирую источники:

"... пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

 

Кто-то на форуме постил фото Хархорина и вопрошал "- А где же горы? Их не нет!". Я уже не раз приводил карту, что горы есть, но на фото их не видно. Но все это бесполезно.

Все остальные доводы - это обычное для вас вранье, на чем ловил вас не единожды.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Все остальные доводы - это обычное для вас вранье, на чем ловил вас не единожды.

 

Повторюсь, это не мое вранье, выходит, что врали летописцы и очевидцы?

 

3 минуты назад, Rust сказал:

Кто-то на форуме постил фото Хархорина и вопрошал "- А где же горы? Их не нет!". Я уже не раз приводил карту, что горы есть, но на фото их не видно. Но все это бесполезно.

 

У туристического Хархорина нет высочайших гор, описанных очевидцами, и нет награмождения черных валунов (тюрк: "кара-корум"), по которым поселение получило свое название.

У туристического Хархорина небольшие холмы, что прекрасно видно по всем залитым в теме фотографиям.

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не вранье, это утверждения Вассафа, Джувейни, Рашид ад-Дина Хамадани и других, которые вы не хотите принимать, потому что они противоречат принятой академической версии о ханской ставке на Хангае и Хэнтэе.

Это же не мои слова в конце концов, я лишь цитирую источники:

"... пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

Мы это обсуждали не раз. Вы врете, источники нкак раз не говорят о столице на Эмиле. Там был свой улус Угэдэя и Гуюка. Угэдэй, став каганом, оставил этот улус своему сыну Гуюку. Там все очевидно, кроме вашего фолькового чтения источников.

С учетом постоянного вранья, верить вам не приходится.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Мы это обсуждали не раз. Вы врете, источники нкак раз не говорят о столице на Эмиле. Там был свой улус Угэдэя и Гуюка. Угэдэй, став каганом, оставил этот улус своему сыну Гуюку. Там все очевидно, кроме вашего фолькового чтения источников.

С учетом постоянного вранья, верить вам не приходится.

 

Я это только что написал в теме Казахи-6, напишу и здесь.

Мы же всего лишь дискутируем, а не занимаемся враньем и не имеем цели обмануть друг друга.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Повторюсь, это не мое вранье, выходит, что врали летописцы и очевидцы?

 

 

У туристического Хархорина нет высочайших гор, описанных очевидцами, и нет награмождения черных валунов (тюрк: "кара-корум"), по которым поселение получило свое название.

У туристического Хархорина небольшие холмы, что прекрасно видно по всем залитым в теме фотографиям.

 

Напишу по-простому. Ваша логика ущербна и является типичным фольком. Если сфотать Алматы сотоя спиной к горам, то окажется, что гор там совсем нет.

Да и понятие источников, что рядом находятся высокие горы не говорит о том, что горы должны быть в 100 метрах.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Я это только что написал в теме Казахи-6, напишу и здесь.

Мы же всего лишь дискутируем, а не занимаемся враньем и не имеем цели обмануть друг друга.

Ваша фольковая логика позволяет привирать для спора - это я конкретно показал.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Напишу по-простому. Ваша логика ущербна и является типичным фольком. Если сфотать Алматы сотоя спиной к горам, то окажется, что гор там совсем нет.

 

Даже с высоты дрона видно, что это всего лишь холмы.

[Dambjaa]

[Dambjaa]

[Чалке]

Я в поисках Каракорума по локации Гильема де Рубрука: кыргызы и урянхаи севернее Каракорума, т.е между Алтаем и Кангаем. Из анализа труда Сюй Тина нашел ниже указанное (прилагается), что на восточном алтае был был построен город первоначально по имени одного из визирей ЧХ. Как думаете можеть быть этот горо и есть Каракорум?

28 *** (Cinqai) — один из младших сподвижников Чингис-хана. В 1206 г., после провозглашения Темучина ханом, Чжэньхай, как устанавливает Ту Цзи, получил титул сотника и был назначен jaryuci (джаргучи), т. е. судьей. После дохода 1211 г. против чжурчжэней (более точной даты источники не сообщают) где-то на восточном Алтае была создана колония из 10 тыс. молодых пленных китайцев обоего пола, а также китайских ремесленников и мастеров. Так как во главе колонии был поставлен Чжэньхай, то построенный там город был назван Cinqai balyasun (город Чжэньхай). В 1231 г

[Чалке]

Думаю что это район нынешнего Ховда. Галдан Бошокту обосовывая город Ховд, вблизи озера Карасуукол (монг. Хар-ус-нуур) вероятно владел о расположении старинного города.

[Dambjaa]

1 hour ago, Чалке said:

Я в поисках Каракорума по локации Гильема де Рубрука: кыргызы и урянхаи севернее Каракорума,

 

 

Булганский аймак.

 

 

 

 

памятник уйгурскому кагану Моянчуру.местность Хиргисийн хөндий /долина кыргызов/.Сайхан сомон .Булганский аймак.В 13 веке Чингисхан сюда пересилил енисейских кыргызов и также горлосов\курлаутов\..

[Чалке]

13 минут назад, Dambjaa сказал:

 

 

Булганский аймак.

 

 

 

 

памятник уйгурскому кагану Моянчуру.местность Хиргисийн хөндий /долина кыргызов/.Сайхан сомон .Булганский аймак.В 13 веке Чингисхан сюда пересилил енисейских кыргызов и также горлосов\курлаутов\..

Допустим так, тогда по Вашему мнению куда делся город Чжэньхай, кто мог и осмелился  обрушить город построенный 10 тыс. человек и стощий довольно далеко от китая?