Каракорум

[Rust]

Цитата

Обширная долина Орхона, на которой расположен Каракорум, питаемая множеством рек и ручьёв, стекающих с лесистых склонов Хангая, предоставляет в высшей степени благоприятные условия для кочевников. Эти места, которые тюрки называли Отюкен (или Отюкенская чернь) были ритуальным и экономическим центром целого ряда кочевых империй. Согласно династийной истории Чжоу шу 周書 («История [Северной] Чжоу»), здесь постоянно пребывал каган Первого Тюркского каганата (551–630), здесь же под его руководством проводились регулярные жертвы и моления предкам каганского рода и Небу (см. [23, цз. 50, с. 2666; 43, р. 212– 219]); здесь была ставка правителя Восточнотюркского каганата (689– 745) (см. [11, с. 216–223]) и столица пришедшего ему на смену Уйгурского каганата, Орду-балык, разрушенная киргизами в середине IХ в.

С.В. Дмитриев (ИВ РАН) Столицы Монгольской империи как показатель монгольско-китайской культурной интерференции

 

[buba-suba]

14.12.2020 в 19:46, АксКерБорж сказал:

 

На одном из обломков опять по ходу поздний ламаистский орнамент.

 

Это бурятский орнамент. 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот что пишет внимательный ваш земляк ув. Сергей Волков из Бурятии:

"... Среди найденных вещей при раскопках храма: браслет, китайское зеркало, золотая пряжка, множество китайских монет.

... При раскопках найдено большое количество китайских монет,

... однако среди них нет золотоордынских, арабских дирхемов и динар, которые по свидетельству Рашид ад-Дина были в огромных количествах в казнохранилище Угэдэй-хана.

... Несмотря на найденные находки и убедительные доводы ученых, все равно остаются сомнения была ли это столица монгольской империи Каракорум или это небольшой провинциальный город одной из крайних провинций Китая, в котором находился китайский военный гарнизон для охраны пахотных земель. Монгольские археологи опубликовали в 2004 г. статью о раскопках в Хархорине, в которой говорится, что найдено свыше 400 археологических предметов, много китайских монет эпохи Сун.

... Из числа найденных предметов преобладают буддийские, что наталкивает на предположение о том, что, возможно, это не храм Угэдэя, а буддийский комплекс более позднего времени".

Не секрет то что рядом с Каракорумом был построен буддийский храм. Ничего особенного и в том, что много буддийских следов. Это поздние наслоения. К тому же есть версия что храм был воздвигнут на фундаменте дворца Угедэя. Только я не обратил внимания, о зимней или летней ставке там говорилось. 

Во времена Юань казна была перевезена в Пекин, в т.ч. дихремы и динары, где и были потрачены. А после восстания китайцев часть казны (в основном монеты эпохи Сун) была перевезена в Каракорум. Все логично. 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Сергей Волков предчувствуяс фантазии своего земляка Бубы утверждает о высочайших горах со слов Рашид ад-Дина возле средневекового Кара-Корума, которые наш Буба словно ловкий фокусник стер с лица земли доказывая что их никогда там не было.  Но Бубу понять можно, он подгоняет татарский Кара-Корум под местность современного Хархорина, где лишь вдалеке невысокие холмы.

"... Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина.

Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане".

Пруф:

http://baikal.irkutsk.ru/php/statya.php?razdel=mongolia&nomer=01_13.txt

"На территории монастыря нами описаны камни с надписями, привезенные в монастырь из окрестностей. Особенно часто встречаются камни с китайскими знаками "Хо-линь" и "Та-хо-линь" (китайское название города) и с персидскими надписями "Шэхръ Ханбалыкъ" (персидское название города), переведены нами как название города Каракорум. Все эти камни, привезенные в монастырь из близлежащего разрушенного города, доказывают, что этот город был столицей первых Чингисханов - Каракорум, что и вполне совпадает с известием китайцев, что Каракорум находится в 100 ли к S от Угей-нора".10" --- Вы считаете что эти камни были перевезены с запада Алтая в монгольский Хархорин? 

[Rust]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Не секрет то что рядом с Каракорумом был построен буддийский храм. Ничего особенного и в том, что много буддийских следов. Это поздние наслоения. К тому же есть версия что храм был воздвигнут на фундаменте дворца Угедэя. Только я не обратил внимания, о зимней или летней ставке там говорилось. 

Во времена Юань казна была перевезена в Пекин, в т.ч. дихремы и динары, где и были потрачены. А после восстания китайцев часть казны (в основном монеты эпохи Сун) была перевезена в Каракорум. Все логично. 

 

Наоборот, дворец Угэдэя был воздвигнут на развалинах буддийского монастыря времен уйгуров.

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Наоборот, дворец Угэдэя был воздвигнут на развалинах буддийского монастыря времен уйгуров.

Возможно...

Мельком помню, что-то строилось на месте другого, конкретно не запомнил. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Ого, новые фольки, сторонники бредового Фоменко стали вашими источниками? Я не удивлен.

Он пошел еще дальше и располагает Каракорум уже в Средней Азии, на Сыр-Дарье. Рыбак рыбака видит издалека?

Просто трэш:

 

Сергей Волков не фольк и не Фоменко.

Этот уважаемый мной человек основатель интересного ресурса:

http://www.baikal.irkutsk.ru/

Фольки и Фоменко это те, кто натягивает сову на любой глобус, будь то халха-монгольский, бурятский, калмыцкий, казахский, кыргызский или любой другой постоянно искажая смысл письменных источников под свои субъективные хотелки и цели, таких на форуме и, в частности, в этой теме, пруд пруди, некрасиво тыкать на них пальцами.

И вообще мне не нравится стилистика нашего форума, на котором почему-то самим админом разрешено обзывать уважаемых незнакомых им людей всякими ярлыками (а участников форума имеющих свои нетрадиционные взгляды это стало обыденностью).

Я считаю, что взгляды и аргументы, которые не совпадают с твоими, надо оспаривать, а не обзывать и оскорблять. Тем более, что чаще всего больше правы они, а не вы.

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Не секрет то что рядом с Каракорумом был построен буддийский храм.

 

Не уводите факты в сторону.

Речь идет не о позднем ламаистском монастыре Эрдэни-цзу неподалеку, а именно о ламаистском монастыре, который ошибочно принят археологами и историками за дворец хана Угетая.

Одно это уже должно было всех насторожить, но увы, как говорится, цель оправдывает средства - останки неизвестного позднего маленького китайского городища в науке учеными мужами заявлены как татарский Кара-Корум, поэтому теперь все и всегда будут любыми средствами и способами отстаивать эту версию, даже если всё не сходится.

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Ничего особенного и в том, что много буддийских следов. Это поздние наслоения. 

 

Нет, ламаистский монастырь, ламаистские и китайские артефакты это и есть основа всего неизвестного городища как поселения, который пока принято считать за татарский Кара-Корум. Пока!

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Во времена Юань казна была перевезена в Пекин, в т.ч. дихремы и динары, где и были потрачены.

 

Вот за такие вольные домыслы я и игнорирую вас как собеседника во всех темах.

Ну как можно с вами о чем-то дискутировать, если вы постоянно домысливаете сами за очевидцев и за те неизвестные нам события?!

Как говорит ув. админ, это трэш какой-то. 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И вообще мне не нравится стилистика нашего форума, на котором почему-то самим админом разрешено обзывать уважаемых незнакомых им людей всякими ярлыками (а участников форума имеющих свои нетрадиционные взгляды это стало обыденностью).

Я считаю, что взгляды и аргументы, которые не совпадают с твоими, надо оспаривать, а не обзывать и оскорблять. Тем более, что чаще всего больше правы они, а не вы.

Так создайте свой форум, где глобус будет тюркским. Что вам мешает это сделать? Ваш Волков и есть фольк, разщ считает, что монголы жили в Средней Азии !!! Ваш тематический брат. Только с ним разберитесь сначала - Чингиль или Сыр-Дарья?

А ярлыки по форуму развешиваете именно вы. 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сергей Волков не фольк и не Фоменко.

Ну как можно с вами о чем-то дискутировать, если вы постоянно домысливаете сами за очевидцев и за те неизвестные нам события?!

Как говорит ув. админ, это трэш какой-то. 

Волков просто сделал общий анализ ситуации "противостояния" академ.истории и "другой истории", термин "новой истории" немного не подходит по смыслу. Он приводит и положительные моменты, и отрицательные, вызывающие сомнения факты и т.д. А сам он не склоняется ни к одной версии, по крайней мере в той статье, пруф которой был на форуме. 

А насчет казны - Вы считаете что его не пускают в оборот? 

В Юани приток динаров и др. западной монеты иссяк, оставаясь в других Улусах. В ходу в основном местная валюта. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Так создайте свой форум

 

Зачем, когда есть ваш прекрасный форум? 

 

18 часов назад, Rust сказал:

Ваш Волков и есть фольк, разщ считает, что монголы жили в Средней Азии !!!

 

Такого я у него, если честно, не читал.

Можете показать цитату?

 

18 часов назад, Rust сказал:

А ярлыки по форуму развешиваете именно вы. 

 

Мои шутливые обращения безобидные, в них нет злости, если вы про мои кыпшаковед, тёзковед, огузовед, отраровед, маньчжуровед или ваше пишпармаковед. Иронии на форуме нужны, не всегда же нам быть сухими и категоричными.

Ярлыками я называю высказывание фольк и тому подобные. И не в адрес участников форума, что давно стало правилом форума, а в адрес неизвестных людей, не имеющих никакого отношения к форуму. 

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

В Юани приток динаров и др. западной монеты иссяк, оставаясь в других Улусах. В ходу в основном местная валюта. 

 

Опять домысливаете? 

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Такого я у него, если честно, не читал.

Можете показать цитату?

Так всегда, вырываете из контекста фразы. Вот его слова:

Цитата

Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей находится гора Каракорум, то искать её надо не в Монголии, а в Средней Азии: "в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов: В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун".

Название кэм-кэмджуит происходит от названия реки Кема или Кемджика. Под именем Кем известна река Енисей, берущая начало в Саянах, но под таким же древним названием известна и река Кама, берущая начало в горах Урала. Точно также, под "внутренним морем" может подразумеваться Байкал, а может быть и Каспий. Поэтому не удивительно, что от предрасположенности переводчика история описываемых событий может быть перенесена хоть в Монголию, хоть на Волгу:

Кама (!) :)))

[Rust]

Вообще статья этого автора очень неоднозначная. Он приводит массу доводов по Монгольской империи, но в то же время считает, что столица располагалась в Средней Азии. Самое непонятное - заключение - он вновь критикует новых хронологов, и делает интересные выводы:

Цитата

Заключение
Подлинная история не может быть многовариантной (представьте себе, что кто-нибудь в будущем всерьёз возьмется доказывать, что у Вас было несколько жен, вместо одной, жили вы в другом городе или даже стране, и что на самом деле вы были черным, а не белым). История линейна и преемственна, и каждое событие происходит только единожды в строго определенном месте, о чем сохраняются многочисленные исторические свидетельства. Наложение подлинных свидетельств из различных источников на временную шкалу даёт единственно возможную картину исторически событий. Виртуальные попытки авторов многовариантной истории вычеркнуть из истории монгольского Чингисхана, не согласуется с многочисленными, известными сегодня, разноязычными документами из России и зарубежных стран, а также с памятными надписями на камнях и стелах, найденных во время раскопок в Монголии, с базой других достоверных фактов из различных сфер знаний о прошлом. Авторы различных публикаций на тему "другой истории", мягко говоря, сознательно искажают известные науке факты, публикуя лишь их фрагменты, которые подходят для обоснования их сомнительных гипотез. Ежегодные археологические находки в Монголии приносят все новые открытия, которые подтверждают историю Великой Монгольской империи.

Опс! Кайрат, вам как апологету автора, может следует признать его выводы?

[Rust]

Приведу еще несколько цитат, которые опровергают фейк АКБ о Монголии в северной Джунгарии.

Цитата

Продолжающиеся интенсивные раскопки в Монголии ежегодно приносят сенсации. В 2001 г. турецкие археологи в бассейне Онона во время раскопок нашли около 1500 предметов, среди которых золотая корона с двуглавым орлом и женское украшение, богато украшенное драгоценными камнями. Немецкая экспедиция в Каракоруме - бывшей столице чингисидов раскопала основание храма Угэдэя и каменную мостовую, а в 2002 г. обнаружила печать 1371 г. с уйгурским текстом.

А кто-то писал здесь об ПОЛНОМ отсутствии артефактов 

Цитата

Известны также орхонские надписи на каменных стелах, повествующие о победах Чингисхана. Сохранились подлинные исторические тибетские документы об особых отношениях "чой-йон" ("духовный наставник") между Тибетом и Монголией в период эпохи Чингисхана, в которых отражены имена правителей Монголии, даты походов Чингисхана и вся последующая история распространения буддизма в Монголии. В сохранившихся шаманских книгах Монголии (хранятся в институте востоковедения, г. Москва) имеется описание обряда, предписывающего делать возлияние в местностях, где проживали предки Чингисхана. 

Вот оно оказывается как. Шаманы похоже тоже насмотрелись телевизора и стали жертвами культа ЧХ в Монголии?

Цитата

Плано Карпини привез от Гуюк-хана письмо на персидском языке, скреплённое его печатью с монгольским шрифтом "народа великих монголов Далай-хана", которое в настоящее время найдено в архивах Ватикана. Плано Карпини сообщает, что сначала письмо было написано по-монгольски, но потом переведено "по-сарацински", ибо, согласно восточных обычаев, при посылке угрожающих писем надлежало употреблять чужой язык.

Повторение, но все же. Зачем переводить на сарацинский, т.е. тюркский язык, печать, если можно была сразу написать на тюркском?

Цитата

В сентябре 2001 г. информационные агентства мира сообщили о сенсационном открытии могилы Чингисхана монголо-американской археологической экспедицией. В сообщениях говорилось, что в Монголии найдено захоронение, которое может быть могилой Чингисхана. В 360 км от Улан-Батора, в сомоне Батширээт Хэнтэй, близ горы Биндэр под руководством американского профессора Чикагского университета Джона Вудса было обнаружено 4 десятка могил с 3-х сторон, окруженных каменной стеной высотой 3-4 метра и общей протяженностью около 3 км. В центре ограждения расположена живописная природная скала. Место известно среди местных жителей под названием "Замок Чингисхана" (Оглочин-Хэрем), а также "Красная скала". В захоронении, в южной части ограждения, на глубине 11 метров были зафиксированы специальными приборами останки более 60 человек, судя по обнаруженным там доспехам и оружию, относящиеся к монгольской знати. Возраст всех находок, предположительно, - первая половина XIII века. Было сделано официальное заявление, что в захоронении находятся великие монгольские ханы, и, возможно, среди них Чингисхан.

Все таки 60 человек из монгольской знати. Как они там оказались? Прибежали с Чингиля?

 

[Rust]

Продолжим разбор статьи:

Цитата

Научные споры о местонахождении Каракорума продолжались. Показательно одно из писем на французском языке от профессора Школы Восточных языков в Париже г-на Ж. Девериа, адресованное Н. Ядренцеву. Письмо было случайно обнаружено в фондах Иркутского областного краеведческого музея Иркутска в 1965 г. Ниже полный текст этого письма:
 "Кара-Корум монголов находился на территории древней столицы уйгуров, но не том же месте. В своей статье, опубликованной в Бюллетене Российской Академии наук, г-н Кок, приводит один фрагмент китайской записи о Каракоруме, принадлежащей Йо-лю-чу, государственному деятелю, современнику Огдоя (Угэдэй, XIII в.). Вот более полное изложение этой записи: "В 1235 г. император Тайцонг (Огдой) основал город Холин и возвел в нем дворец Уан-Нган Конг. В 70-ти ли на северо-запад от Холина находятся остатки прежнего великого города и дворца Пи-Кья-Кхо-Хан (уйгурский хан Пик). В 70-ти ли на северо-западе от Холина находится стела с надписью китайского императора Хюнан-Цонга, воздвигнутая этим сувереном в 731 г. в память о тюркском принце Кьюэ Тегине (Кен-Чогхин)". Стела, о которой Йо-Лю-Чу свидетельствует как очевидец, является, как Вы знаете, двуязычной стелой, обнаруженной г-ном Хенкелем в прошлом году. Точное знание местонахождения этой двуязычной стелы, может способствовать решительным образом в нашем научном поиске того, где была древняя столица уйгуров, и доказать окончательно, что Ваш Кара Балгозун и есть действительно древняя столица монголов".

Даже комментировать не надо. 

[Rust]

Цитата

К настоящему времени сохранился только фундамент этого дворца. От дворца хана Угэдея на месте Каракорума до наших дней сохранилось шестьдесят четыре мощные гранитные базы кубической формы, на которые опирались его колонны. Во время раскопок Каракорума была найдена двуязычная монголо-китайская надпись об основании этого города Чингисханом. История Каракорума подтверждается и по китайским летописям.
Каменная черепаха - постамент для каменных стел, на которых высекались важнейшие указы центральной власти..

В 1998 г. во время визита в Монголию федерального канцлера Германии Роман Герцога подписано соглашение о раскопках в Каракоруме. В течении последних лет небольшая группа немецких ученых из института археологии Боннского университета совместно с монгольскими археологами ведет раскопки в Каракоруме. Археологи на глубине 1,5 м обнаружили, хорошо сохранившуюся плитку пола, предположительно дворца Угэдея, и в марте 2002 г. нашли печать с уйгурским текстом. Хорошо сохранившаяся латунная печать, содержит надпись, с указанием времени ее отливки: "на 2-ом году правления Сюньгуана". Как утверждают ученые Сюньгуан - это родовое имя Билигт-хана, старшего сына Тогоонтимура, первого малого хана Монголии, правящего в 1370-1378 гг. в Каракоруме. Печать была отлита в 1371 г. и принадлежала главе финансового ведомства одного из шести министерств правительства средневековой Монголии. Однако все найденные находки, пока не могут однозначно дать ответ на вопрос была ли это столица монгольской империи Каракорум или это был небольшой провинциальный город Хо Линь одной из крайних провинций Китая.
 Существует надпись на каменной стеле, датированная историками 1346 г., в спорном переводе которой, говорится, что "Каракорум - место, откуда началась династия Юань".

"Артефакты отсутствуют"?

[Rust]

Цитата

Весьма любопытен и многозначителен эпизод появления на развалинах Орду-Балыка первого киданьского императора Елюй Абаоцзи. В 924-925 гг. Абаоцзи снарядил экспедицию в степи против туюйхуней, дансянов и цзубу. На пути в Восточную Джунгарию он в девятом месяце 924 г. прошел через долину Орхона, где приказал стереть надпись на стеле в честь уйгурского Бильге-кагана и вместо нее высечь надпись по-киданьски, по-тюркски и по-китайски, чтобы увековечить свои славные деяния [Wittfogel, Feng Chia-sheng, 1949, p. 576; Дробышев, 2009, с. 83-85]. Кроме того, из реки взяли воды, а со священной горы - камней и доставили все это на исконные киданьские земли, где воду вылили в Шара-мурэн, а камни возложили на родовую гору киданей, что должно было символизировать поднесение дани реками и горами [Bretschneider, 1888, p. 256]. Видимо, эти действия следует расценивать как признание киданьским лидером сакрального значения этой местности. Однако занимать ее он тоже не стал и предложил бежавшим от кыргызского погрома уйгурам вернуться на Орхон, но те отказались.

Дробышев Ю. И. Средневековый Отюкен // Восток (Oriens). - 2012. - № 4. - С. 5-22.

[Rust]

О древней уйгурской столице:

Цитата

«Бар-чжу-артэ тэ-гинь был И-ду-гу; И-ду-гу был титул князей Гао-чана. В прежние времена они жили в стране уйгуров; там есть гора Голин, из которой текут 2 реки, они называются Ту-ху-ла и Сэ-лэн-гэ. Однажды над деревом между двумя реками появился чудный свет. Жители пошли туда, чтобы посмотреть, что это значит. На дереве показался нарост (опухоль) по виду, как живот беременной женщины. После этого свет часто показывался. После 9-и месяцев и 9 дней нарост на дереве лопнул и вышли пять мальчиков. Тамошние жители взяли их на воспитание; младшего из них звали Бу-кя-хан. Выросши, он подчинил себе тех жителей и их страну и стал царем. Более чем после 30 царей, к которым переходил престол, явился Юй-лунь-ти-гинь, сражавшийся много раз с людьми Тан. После долгого времени они стали совещаться, чтобы заключить союз на основании родства, дабы окончить войну и заняться упорядочиванием (дел) народа. Тогда Тан дали княжну Цзин-лянь Йе-ли Тегину, сыну Юй-лунь Тегина. Они жили у горы Голин, на Пе-ли-по-ли-та (т.е. таг), т.е. на горе, обитаемой женщиной. Кроме того там была гора Тянь-че-ли-юй та-ха, т.е. “гора суда небесного”, на нем (или близ него, их?) был утес (камень-гора), который называли Гу-ли-т’а-га (Ху-ли-та-ха), т.е. “гора счастья” (Кутлук-Таг). Когда послы Тан пришли туда с соглядатаем, то он сказал: “Величие и могущество Голина состоит в этой горе; эту гору надо уничтожить, чтобы ослабить это царство”. Поэтому они сказали Юй-лунь-Тегину: “Касательно заключения брака мы имеем до тебя просьбу, исполнишь ли ты ее? Камень на Горе Счастья для тебя бесполезен, а Тан желают обладать им”. Юй-лунь-Тегин отдал им камень. Но камень был велик и его не могли увезти. Тогда люди Тан раскалили его сильным огнем и полили вином и уксусом. Тогда камень распался и его унесли на носилках. Тут испустили жалобные вопли птицы и четвероногие животные в царстве уйгурском. По прошествии 7-и дней Юй-лунь-Тегин умер. Всевозможные несчастья и бедствия появились, народ жил в беспокойстве, и часто погибали и занимавшие престол. Поэтому они переселились в Цзао Чжоу, т.е. в Хо-чжоу» [Радлов, 1893(1), c. 63-64]7.

Дробышев Ю. И. Средневековый Отюкен // Восток (Oriens). - 2012. - № 4. - С. 5-22.

 

[Rust]

Цитата

«Поразительное совпадение древнетюркской и современной гидронимики дает возможность уверенно локализовать обе ставки уйгурского кагана. Одна из них, “в середине Отюкена”, была известна из погребальной надписи Элетмиш Бильге-кагана в Могон Шине-Усу; еще до того она была обнаружена археологически - это Ордубалык (городище Карабалгасун). Вторая, западная, “в верховьях [реки] Тез” (современная р. Тэс), расположена на территории Юго-Восточной Тувы. Здесь, в междуречье Каргы (Карга нашего текста) и Каа-хема (Древнетюркское Бургу), на прибрежном островке озера Тере-холь, С.И. Вайнштейном была обнаружена дворцовая постройка уйгурского времени [Кляшторный, 1983, с. 121]. Эта постройка известна под именем Пор-Бажын. Она два сезона (750 и 753 гг.) служила центром летних кочевий Элетмиш Бильге-кагана и как минимум однажды - его сына и наследника Бёгю-кагана. Окружавшая ее местность была запретной» [Кляшторный, 2010, с. 254-257].

 

[Rust]

Цитата

По Текину, Элетмиш Бильге-каган так описывает свои владения: “Мои летние пастбища лежат на северных (склонах гор) Отюкен. Их западная часть - это верховья (реки) Тез, а их восточная (часть) - это Канъюй и Кюнюй... Мои собственные долины (луга) лежат (в) Отюкене” [Tekin, 1983(1), p. 51]. Согласно комментарию ученого, под именем Канъюй (Q(a)ñuy) скрывается правый приток Селенги - река Хануй-Гол, а Кюнюй (Kün(ü)y) - это правый приток Хануй-Гола - р. Хунуй. Обе реки стекают с северных склонов Хангая. Вместе с верховьями Тэсийн-Гола получается четкая и вполне правдоподобная локализация пастбищ уйгурского кагана на севере этой горной системы или, во всяком случае, к северу от ее магистрального хребта.

Дробышев Ю. И. Средневековый Отюкен // Восток (Oriens). - 2012. - № 4. - С. 5-22.

 

[Rust]

 

Цитата

В Терхинской надписи дважды говорится об учреждении Элетмиш Бильге-каганом своей ставки и обнесении ее стенами “посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан” [Кляшторный, 1980, с. 92, 94]. Учитывая, что стела с надписью обнаружена в местечке Долон-мод на территории современного сомона Тариат (Архангайский аймак), в двух километрах к югу от склонов хребта Тарбагатай и 12 километрах западнее озера Тэрхийн-Цаган-Нур, а в самой надписи говорится о распоряжении кагана вырезать ее на камне там, где была учреждена его ставка, можно предположить местонахождение центра уйгурского Отюкена именно здесь.

Дробышев Ю. И. Средневековый Отюкен // Восток (Oriens). - 2012. - № 4. - С. 5-22.

 

[Rust]

Дробышев Ю. И. Средневековый Отюкен // Восток (Oriens). - 2012. - № 4. - С. 5-22.

Цитата

В Терхинской надписи “здесь” - это местность к западу от озера Тэрхийн-Цаган-Нур, близ священной горной вершины: “.. .я провел лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать.” [Кляшторный, 1980, с. 92; Кляшторный, 2010, с. 41; Tekin, 1983(1) с. 50]. В надписи из Могон Шине-Усу (местность примерно в 360 км к северо-западу от Улан-Батора в Сайхан-сомоне Булганского аймака) об этом же самом месте сказано несколько иначе: “. там я провел лето, там я велел устроить свой дворец, там я велел построить стены” и там же велел вырезать на камне свои “тысячелетние знаки” [Малов, 1959, с. 40; Кляшторный, 2010, с. 63].

 

[Rust]

Модель Каракорума

Дробышев Ю. И. Средневековый Отюкен // Восток (Oriens). - 2012. - № 4. - С. 5-22.

[АксКерБорж]

17.12.2020 в 11:23, Rust сказал:

Так всегда, вырываете из контекста фразы. Вот его слова:

Кама (!) :)))

 

Ув. Сергей Волков засомневался в очевидных нестыковках в принятом в науке отождествлении "Кара-Корум = Хархорин" и это уже хорошо!

Человек мыслящий и анализирующий, а не просто читающий и верящий как все. 

В деталях он, я, Zake и другие не согласные с принятыми в науке трактовками можем ошибаться, все мы люди.

В частности, я, например, совершенно не согласен с его словами про  Среднюю Азию (про Каму же он пишет образно, в качестве примера примерного созвучия, а не в качестве версии географической локализации).

 

17.12.2020 в 11:23, Rust сказал:

Поэтому не удивительно, что от предрасположенности переводчика история описываемых событий может быть перенесена хоть в Монголию, хоть на Волгу

 

А эти его слова сказаны в самую точку, не отнять, не прибавить! 

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Сергей Волков засомневался в очевидных нестыковках в принятом в науке отождествлении "Кара-Корум = Хархорин" и это уже хорошо!

Человек мыслящий и анализирующий, а не просто читающий и верящий как все. 

В деталях он может ошибаться. Я, в частности, совершенно не согласен с его словами про  Среднюю Азию (про Каму же он пишет образно, в качестве примера примерного созвучия).

Нет, С.Волков приводит примеры, вызывающие сомнения у многих сторонников "другой истории". Перед этим он оговаривает факты, подтверждающие академическую историю. 

Короче, он собрал в кучу подтверждающие факты, и рядом - кучу фактов, на основании которых можно сомневаться в правильности академ.истории. Обозначил моменты, над которыми надо поработать. И тем и этим историкам 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, С.Волков приводит примеры, вызывающие сомнения у многих сторонников "другой истории". Перед этим он оговаривает факты, подтверждающие академическую историю. Короче, он собрал в кучу подтверждающие факты, и рядом - кучу фактов, на основании которых можно сомневаться в правильности академ.истории. Обозначил моменты, над которыми надо поработать. И тем и этим историкам 

 

Вы прямая противоположность своего земляка, ув. Сергея Волкова.

Поэтому я считаю, что вам как глубоко субъективному человеку с хотелакми нельзя и даже грешно комментировать пытливых беспристрастных людей с аналитическим умом.

Оставьте это занятие.