Каракорум

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Еще раз:

Откуда поехал Гуюк в свой родовой удел? Ответите или опять не заметите?

 

Первым на обсуждение вынес фрагмент текста я, хотел услышать ваш комментарий на него.

Но вы, к сожалению и почему то уже в который уводите разговор в сторону задавая мне встречный вопрос про путь Куюка, о котором можно лишь строить догадки, как это любит делать Буба))) специально не обращая внимания на данные откровения эпизода:

 

1) При описании такого чрезвычайного события для империи, как избрание великого хана, нет ни слова про современную Монголию.

2) Родовым уделом великого хана Куюка назван Эмиль, что ни говорите, это и есть тогдашняя Монголия, раз это родовой (коренной) юрт Куюка.

3) Район севернее Беш-Балыка назван тоже тогдашней Монголией.

4) Место смерти Куюка локализуется опять же в той Монголии, предположительно в Сар-Орде (ошибочно Самарканд) тоже на западе Алтая, близ Беш-Балыка и Урунгу. А Сар-Орда, как мы знаем из других источников, был недалеко от Кара-Корума.

5) Бату созвал великий курултай не в современной Монголии, будь бы она коренным юртом чингизидов, а в Ала-Камаке, опять же недалеко от родного юрта чингизидов, от Эмиля.

 

[АксКерБорж]

 

21 минуту назад, Rust сказал:

Еще раз:

Откуда поехал Гуюк в свой родовой удел? Ответите или опять не заметите?

 

Прокомментируйте пожалуйста мои пункты, их всего пять, потом перейдем к обсуждению вашего вопроса и попытаемся догадаться откуда и куда шел Куюк.

Так будет справедливо.

 

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Первым на обсуждение вынес фрагмент текста я, хотел услышать ваш комментарий на него.

Но вы, к сожалению и почему то уже в который уводите разговор в сторону задавая мне встречный вопрос про путь Куюка, о котором можно лишь строить догадки, как это любит делать Буба))) специально не обращая внимания на данные откровения эпизода:

 

1) При описании такого чрезвычайного события для империи, как избрание великого хана, нет ни слова про современную Монголию.

2) Родовым уделом великого хана Куюка назван Эмиль, что ни говорите, это и есть тогдашняя Монголия, раз это родовой (коренной) юрт Куюка.

3) Район севернее Беш-Балыка назван тоже тогдашней Монголией.

4) Место смерти Куюка локализуется опять же в той Монголии, предположительно в Сар-Орде (ошибочно Самарканд) тоже на западе Алтая, близ Беш-Балыка и Урунгу. А Сар-Орда, как мы знаем из других источников, был недалеко от Кара-Корума.

5) Бату созвал великий курултай не в современной Монголии, будь бы она коренным юртом чингизидов, а в Ала-Камаке, опять же недалеко от родного юрта чингизидов, от Эмиля.

 

Вы как обычно не читаете сообщения своих собеседников. Я писал ранее, что в сообщении Бартольда говорится о западной части Монголии. Родовой удел Гуюка, как и его отца Угэдэя был на Эмиле. Однако главная ставка была в районе Орхона - в Каракоруме.

Там предельно очевидно, что Гуюк решил поехать в свой родовой юрт из своей главной каанской ставки.

Вот только вам это непонятно, потому-что элементарно не хотите этого понимать. Это рушит вашу фейковую бредовую теорию о Монголии "западнее Алтая", где не найдено даже сарая, который мог бы признаваться как Каракорум.

В самом Каракоруме найдена надпись на монгольском /не казахском/ языке, которая говорит о том, что город был основан самим Чингис-ханом.

 

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) При описании такого чрезвычайного события для империи, как избрание великого хана, нет ни слова про современную Монголию.

2) Родовым уделом великого хана Куюка назван Эмиль, что ни говорите, это и есть тогдашняя Монголия, раз это родовой (коренной) юрт Куюка.

3) Район севернее Беш-Балыка назван тоже тогдашней Монголией.

4) Место смерти Куюка локализуется опять же в той Монголии, предположительно в Сар-Орде (ошибочно Самарканд) тоже на западе Алтая, близ Беш-Балыка и Урунгу. А Сар-Орда, как мы знаем из других источников, был недалеко от Кара-Корума.

5) Бату созвал великий курултай не в современной Монголии, будь бы она коренным юртом чингизидов, а в Ала-Камаке, опять же недалеко от родного юрта чингизидов, от Эмиля.

1) события происходят вне территории современной Монголии, вне Улуса Толуя.

2) Эмиль не входил в исконные территории монголов, это приобретенная, завоеванная территория

3) Скорее всего это территории кереитов, которые "род монголов" по РАДу. Это земля монголов. 

4) см.3) . Сар-Орда возле Каракорума - это название ставки Великого Хана, а не название местности. 

5) Бату созвал туда, где он находился на момент смерти Гуюка. Недалеко от Эмиля, примерно на одинаковом расстоянии от центров Улусов Чингизидов и Каракорума. 

 

"опять же недалеко от родного юрта чингизидов, от Эмиля"  - Эмиль - родной юрт только Угедэидов, а не всех чингизидов. Попытка перенести родину ЧХ на Эмиль? Эмиль не входит в исконные земли монголов. 

[Rust]

 

Бартольд В.В.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

2) Родовым уделом великого хана Куюка назван Эмиль, что ни говорите, это и есть тогдашняя Монголия, раз это родовой (коренной) юрт Куюка.

"После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца" --- Великая орда ЧХ никак не может быть на Эмиле. И соответственно - Эмиль не входит в "великую орду своего отца". 

Тем более "собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум" - это в "великой орде отца", 

А "великая орда отца" после смерти ЧХ стала Улусом Толуя. 

[АксКерБорж]

57 минут назад, Rust сказал:

 

Бартольд В.В.

 

Вы вновь и вновь избегаете дать комментарии на мой пост.

Почему?

Вам нечего сказать на них?

 

[Rust]

3 часа назад, Rust сказал:

Я писал ранее, что в сообщении Бартольда говорится о западной части Монголии. Родовой удел Гуюка, как и его отца Угэдэя был на Эмиле. Однако главная ставка была в районе Орхона - в Каракоруме.

Это не ответ?

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Это не ответ?

 

Но там нигде нет ни слова про западную часть Монголии. Это вы сами так считаете.

 

[Rust]

Во времена Гуюка и позднее Урунгу и была Монголией. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Во времена Гуюка и позднее Урунгу и была Монголией. 

 

И до него, при его отце Угедее тоже.

И не только Урунгу, но и Эмиль с Ала-Камаком.

 

[Rust]

Ссылку на Бартольда дадите? Обнаружил это сообщение на карачаевском форуме - слово в слово. Это вы там писали в 13 году? Или просто скопировали не глядя?

Ссылка на Бартольда там фейковая: Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235:

https://skr.sh/i/211120/Xyq0n3Vp.jpg?download=1&name=Скриншот 21-11-2020 13:07:23.jpg

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ссылку на Бартольда дадите? Обнаружил это сообщение на карачаевском форуме - слово в слово. Это вы там писали в 13 году? Или просто скопировали не глядя?

Ссылка на Бартольда там фейковая: Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235:

https://skr.sh/i/211120/Xyq0n3Vp.jpg?download=1&name=Скриншот 21-11-2020 13:07:23.jpg

 

Ни на каких форумах, кроме вашего, я не участвую.

Сейчас дать ссылку не могу, лежу в больничке. Потом.

Я же кажется давал скан со страницы Сочинений Бартольда на предыдущей странице.

 

[Rust]

https://alanla.forum24.ru/?1-1-0-00000011-000-240-0

тот же Бату вместо Гуюка

скан вы не давали. подозреваю опять будет фейк или вранье.

[Rust]

Улус самого ЧХ и Тулуя были точно не на Эмиле.

[Rust]

А вот собственно и сам цитата:

..каан объявил, что идет в свою родовую орду, к берегам Эмиля...

Кайрат, так откуда он пошел к Эмилю? А? С Эмиля на Эмиль? Поясните?

[Rust]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

дать ссылку не могу, лежу в больничке

Выздоравливайте, не болейте. Это от души.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

скан вы не давали. подозреваю опять будет фейк или вранье.

 

Давал:

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=235

 

[Rust]

У нас это не в первый раз - я привел скан с.235 5 тома Бартольда. Ваша ссылка не соответствует книге.

[Rust]

И в любом случае Урунгу во времена Гуюка были точно Монголией, так что это не доказательство вашей фейковой и бредовой теории.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

У нас это не в первый раз - я привел скан с.235 5 тома Бартольда. Ваша ссылка не соответствует книге.

 

И чья это вина, я собственноручно изготовил скан книги? 

 

[buba-suba]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Угедей наследовал ханскую ставку, как избранный самим Чингизханом из всех сыновей, а Туле наследовал отцовский коренной юрт как младший сын, наследник очага.

Угедей наследовал ханскую ставку Великого Хана, как избранный самим Чингизханом из всех сыновей, а Туле наследовал отцовский коренной юрт как младший сын, наследник очага.

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ханская ставка, естественно, находилась в коренном (родном) юрте Чингизхана.

Известно одно, что Угедей имел ханскую ставку на Эмиле.

Ее наследовала затем Куюк и Монке.

Ханская ставка Великого Хана, естественно, находилась в коренном (родном) юрте Чингизхана. И это не юрт Угедэя с центром на Эмиле и Кобаке. 

Известно одно, что Угедей имел ханскую ставку на Эмиле. Это ставка Улуса Угедэя, не ставка Великого Хана. 

Ее наследовала затем Куюк и Монке.

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот и вся тогдашняя Монголия, Монголистан.

Улус Угедэя, Эмиль и Кобак не входили в исконные земли монголов. Ведь оттуда Угедэй выехал на исконные земли и основал столицу в Каракоруме. 

Тогдашняя Монголия, Моголистан РАДа - коренной юрт ЧХ, ставший Улусом Толуя. 

Эмиль и Кобак - земли найманов, а не монголов. 

[buba-suba]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Именно поэтому, имхо, все первые междоусобные битвы между племенами происходили на западных равнинах и отрогах Алтая (Иртыш, Алтай, Улуг-таг, Урунгу, Бухтарма, Кизил-баш, Джили-кёль), все великие курултаи по избранию великих ханов происходили в этой области (Ала-Камак, Или, Алатау), именно поэтому ханские ставки Сар-Орда и Кара-Корум тоже располагались где-то неподалеку (Эмиль, Уршаур, Кобук, Бери-Манграк) и именно поэтому все первые великие ханы начиная от Чингизхана до Кубилая похоронены тоже неподалеку, в верховьях Черного Иртыша (Екэ-Корук, Буркан-Калдун).

Всё это безусловно западная сторона Алтая, а не современная Монголия.

Путаницу, имхо, вносит разночтение и отождествление основных 6 спорных рек средневековой Татарии - Монголистана, которые всегда было принято отождествлять с реками современной Монголии и Забайкалья.

А это - мешанина из действительных и выдуманных событий, выводы - сплошная выдумка.

Попытка казаха монгольского происхождения, нируна, перетащить родину монголов поближе к Павлодару.

А через 10 лет, возможно, утверждать что Каракорум=Павлодар...  

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И чья это вина, я собственноручно изготовил скан книги? 

 

Вы уже скан от копипаста с другого сайта различать перестали?

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

 

Улус самого ЧХ и Тулуя были точно не на Эмиле.

 

 

Угедей наследовал ханскую ставку, как избранный самим Чингизханом из всех сыновей, а Туле наследовал отцовский коренной юрт как младший сын, наследник очага.

Ханская ставка, естественно, находилась в коренном (родном) юрте Чингизхана.

Известно одно, что Угедей имел ханскую ставку на Эмиле.

Ее наследовала затем Куюк и Монке.

Вот и вся тогдашняя Монголия, Монголистан.

Потом всё стало меняться, империя расти, на окраинах стали появляться самостоятельные центры (Иран, Волга, Пекин) со своими правителями.

Древний юрт и Кара-Корум постепенно пришли в упадок.

 

Именно поэтому, имхо, все первые междоусобные битвы между племенами происходили на западных равнинах и отрогах Алтая (Иртыш, Алтай, Улуг-таг, Урунгу, Бухтарма, Кизил-баш, Джили-кёль), все великие курултаи по избранию великих ханов происходили в этой области (Ала-Камак, Или, Алатау), именно поэтому ханские ставки Сар-Орда и Кара-Корум тоже располагались где-то неподалеку (Эмиль, Уршаур, Кобук, Бери-Манграк) и именно поэтому все первые великие ханы начиная от Чингизхана до Кубилая похоронены тоже неподалеку, в верховьях Черного Иртыша (Екэ-Корук, Буркан-Калдун).

Всё это безусловно западная сторона Алтая, а не современная Монголия.

Путаницу, имхо, вносит разночтение и отождествление основных 6 спорных рек средневековой Татарии - Монголистана, которые всегда было принято отождествлять с реками современной Монголии и Забайкалья.