Каракорум

[АксКерБорж]

46 минут назад, buba-suba сказал:

Добивают, завоевывают на ЧУЖОЙ территории. Вы что, не знали?

Кереитов добили на территории найманов, за Алтаем, попутно разгромив и найманов. Что здесь странного? 

 

Не надо опять додумывать и фантазировать.

По ходу вы совсем не читали эти описания у Рашид ад-Дина и в ССМ.

Потому что согласно их смыслу, "добивали" их в их же улусах.

 

46 минут назад, buba-suba сказал:

на западной стороне Алтая - это где? Разве Есугей жил на территории найманов? 

 

Западный Алтай включал не только Найманский улус, но и Кереитский улус, а равно родной (коренной) юрт Чингизхана. Обо всем этом четко прописано в источниках.

 

46 минут назад, buba-suba сказал:

Буркан-Калдун на западной стороне Алтая - это где? 

 

Читайте Рашид ад-Дина, "Юань ши", европейских путешественников, у них есть почти точные данные, где на западной стороне Алтая находится великое захоронение.

 

46 минут назад, buba-suba сказал:

Увидели родные топонимы - и глаза в кучку? мозги отключились? 

 

Некрасиво, Буба, вы же учитель, учите школьников. Вы должны давать всем пример культурного поведения как педагог. 

К тому же не распоясывайтесь, ведь в любую минуту можете получить жестку ответку. 

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Сами вчитайтесь в приведенную мной цитату академика, она несложная и понятная.

Он действительно назвал Монголией того времени (где находилась Сар-Орда недалеко от Кара-Корума, у него Камастаки или ошибочно Самарканд) северные районы современного Или-Казахского автономного округа КНР на западе от Алтая.

Цитата:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане),.

 

Как видите, я ничего ниоткуда не вырывал и даже не додумывал за автора как это любит делать Buba-Suba. 

 

Это фольковая интерпретация от пишпармаковедов.

[Rust]

Цитата

Обнаружены развалины дворца хана Бильге на р. Орхон, также дворцы в городах Хэшачен, Тогу, Магы, также были дворцы и в алтайских горах. 

Пэрлээ Х. К вопросу о древней оседлости в Монгольской Народной Республике // Бронзовый и ранний железный век Сибири. — Новосибирск, 1974. - С.272-274

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Это фольковая интерпретация от пишпармаковедов.

 

Вижу, что вы не читали или не хотите читать.

 

Поэтому прошу вас еще раз, вчитайтесь в приведенную мной цитату академика, она несложная и понятная.

Он действительно назвал Монголией того времени (где находилась Сар-Орда недалеко от Кара-Корума, у него Камастаки или ошибочно Самарканд) северные районы современного Или-Казахского автономного округа КНР на западе от Алтая (ключевые слова выделены мной)

Цитата:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане),.

 

[Rust]

Еще в пределах Монголии, это и есть западный край Монголии.

[Rust]

Прочитайте лучше про дворец Бильге-кагана в Монголии на реке Орхон.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Еще в пределах Монголии, это и есть западный край Монголии.

 

К сожалению, вы как Buba-Suba додумываете за самого очевидца и автора Джувейни, у него совершенно нет слов про западный край Монголии.

Даже академик В.В. Бартольд цитируя Джувейни не позволил себе такие вольности.

 

[buba-suba]

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, 716 около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж." --- Кызыл-Баш (совр. Улунгур, Синьцзян) -  Озеро находится к югу от Алтайских гор на Джунгарской равнине. Джунгарская равнина - территория найманов Буюрук-хана. 

" Кушлук-хан, в то время когда убивали его отца, Таян-хана, бежал к своему дяде Буюрук-хану. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись [151] в местности, название которой Ирдыш, 1023 на рубеже области найманов." --- Иртыш - окраина владений найманов Буюрук-хана.

 

И где на бывшей территории найманов искать Каракорум? И куда разместить монголов и кереитов? И татарам место не забыть оставить... 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.

Разве не Гуюк?

[buba-suba]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Добивают, завоевывают на ЧУЖОЙ территории. Вы что, не знали?

Кереитов добили на территории найманов, за Алтаем, попутно разгромив и найманов. Что здесь странного? 

Увидели родные топонимы - и глаза в кучку? мозги отключились? 

 Буркан-Калдун на западной стороне Алтая - это где? Разве Есугей жил на территории найманов? 

Здесь я немного ошибся. Кереитов не добивали на территории найманов. 

 

"Он-хан и его сын Сангун, обратившись в бегство, выбрались благополучно с несколькими людьми", 

Ван-хан убит найманами, Сангун - калаччским эмиром. Причины добивать их не стало. 

"Чингиз-хан разбил войско Он-хана и, нанеся поражение ему с сыном, обратил [их] в бегство, а племена кераит ему покорились, и он ввел в свое обладание это государство и улус." --- забрал территории кереитов вместе с населением. Территория монголов (МОНГОЛИЯ) увеличивается. 

Территории найманов еще предстоит стать Монголией.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Это фольковая интерпретация от пишпармаковедов.

 

Вы правы, иногда нельзя вырывать цитаты из контекста, потому что в нашем случае одной цитаты с одним эпизодом не достаточно для восприятия полной географической картины о средневековой Монголии, где она располагалась.

 

Даю текст более полным.

Заметьте, все чрезвычайно важные события в жизни империи (великий курултай по избранию и инаугурации великого хана происходят исключительно западнее Алтая, о современной Монголии нет ни слова!):

 

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.

Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык, вероятно в горах Алатау к югу от Или.

Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя".

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы, иногда нельзя вырывать цитаты из контекста, потому что в нашем случае одной цитаты с одним эпизодом не достаточно для восприятия полной географической картины о средневековой Монголии, где она располагалась.

 

Даю текст более полным.

Заметьте, все чрезвычайно важные события в жизни империи (великий курултай по избранию и инаугурации великого хана происходят исключительно западнее Алтая, о современной Монголии нет ни слова!):

 

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.

Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык, вероятно в горах Алатау к югу от Или.

Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя".

 

Вы правы, курултаи не всегда проводились на онон-керулене. Место обычно указывал наиболее весомый, обычно Великий хан. В данном случае предлагал Бату. Все согласились. Бату не стал выдвигать свою кандидатуру, против него стали бы угедэиды и чагатаиды, предложил приемлемую для него кандидатуру, проходимую без проблем. Мункэ, из Толуидов, подходил лучше всего.  Политика...

[Rust]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы, иногда нельзя вырывать цитаты из контекста, потому что в нашем случае одной цитаты с одним эпизодом не достаточно для восприятия полной географической картины о средневековой Монголии, где она располагалась.

 

Даю текст более полным.

Заметьте, все чрезвычайно важные события в жизни империи (великий курултай по избранию и инаугурации великого хана происходят исключительно западнее Алтая, о современной Монголии нет ни слова!):

 

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.

Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык, вероятно в горах Алатау к югу от Или.

Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя".

 

Ого, все историки сейчас заплачут, оказывается Бату был Великим ханом? Что за бред сивой кобылы?

[Rust]

1 минуту назад, Rust сказал:

В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле

Откуда Гуюк отправился в свой родовой удел в Эмиле, наверное с Эмиля и отправился по вашему? Это как назвать, как не полным бредом фолька? 

[Rust]

В отличие от диванных фольков, "эхспертов" и "царей логики", ученые все активнее изучают монгольскую столицу, вот к примеру заключение очень серьезной статьи немецкого историка по пище жителей Каракорума. Перевод статьи произведен Яндекс-переводчиком:

Цитата

Manfred Rösch. Medieval plant remains from Karakorum, Mongolia

ВЫВОДЫ
Жители средневековой монгольской столицы Каракорума употребляли в пищу многие культурные и в некоторой степени дикорастущие растения. Наиболее частыми и обильными были виды злаков Panicum miliaccuni, Hordeum vulgarc, Triticum aestivum и Setaria italica, вероятно, выращиваемые в качестве летних культур на удобренных и орошаемых полях. Масличные и волокнистые растения, а также бобовые были менее важны, поскольку они частично заменялись мясом. Более десяти видов овощей и специй указывают на высокий гастрономический уровень, некоторые из них, вероятно, были собраны в дикой природе, более маслянистые, возможно, выращенные в местных садах, но большинство из них, должно быть, были импортированы. То же самое относится и к примерно 20 видам фруктов и орехов, большинство из которых также были найдены в городах Европы, но довольно редко и чаще только в более поздние периоды; они рассматриваются как индикаторы утонченного образа жизни (van Zcist 1991). В то время как в Европе импортируемые растения прибывали с расстояния обычно не более нескольких сотен километров или меньше, производственные площадки импортируемых растений, потребляемых в Каракоруме, находились в Китае или Центральной Азии, чтобы упомянуть наиболее важные районы; то есть на расстояниях от 1300 до 2000 км и более, отделенные от места потребления огромными пустынями. Чтобы преодолеть такие препятствия и расстояния, используя лошадей или верблюдов, чтобы обеспечить лучшую пищу, требуется такое же высокое состояние организации, как и для перемещения огромных армий на расстояния более 6000 км, что также успешно удалось монголам в тот же период.

Древний Каракорум занимал площадь более 2 кв. км. Нынешние раскопки занимают площадь около 1000 кв.м., что составляет около 0,5 на тысячу жителей города. Являются ли результаты репрезентативными для всего города, если, например, все жители имели такую богатую пищу, неясно. Различия между дворцом и городом и внутри города будут обсуждаться в более развернутом сланце исследований.

Дифференцированный хронологический взгляд показывает явные различия между 13-м и ранним 14-м веками на одном участке и серединой 14 века на другом участке: в ранний период мы можем наблюдать довольно простую, сельскую диету человека, касающуюся растительной части, основанной главным образом на злаках, таких как i'anicum miliaccum, Hordeum vulgare и Triticum aestivum, дополненную дикими собранными питательными растениями и с Vitis vinifcra в качестве единственного импортируемого фрукта. В конце 14-го века произошла диверсификация съедобных растений, заметная не только с зерновыми, масличными и волокнистыми растениями и бобовыми, но особенно с импортными фруктами, орехами, овощами и пряностями, всеми показателями утонченного образа жизни. Если это было нормальное, запоздалое изменение пищевых привычек урбанизированного монгольского населения, или если растительные остатки являются пищевыми остатками китайского населения, остается археологическим вопросом.

 И где же наши Чингили/Эмили с городами и раскопками?

[Rust]

 

Цитата

Надпись 1346 года показывает, что Чингис-хан основал свою столицу в 1220 году в долине Орхона, которая уже была известна уйгурской и кёктюркской великим империями в истории Азии: "в пятнадцатом году [1220] Тай-Цзу Шэн-у Хуан-ди [китайские иероглифы] (то есть Чингис-хан), когда циклический год был в Кенг-Чен [китайские иероглифы], он основал столицу в Хо-Лине [китайские иероглифы] (Qorum) ".

Принятие 1220 года как года основания столицы вызвало проблемы у ряда ученых, так как в тот год Чингисхан уже находился в походе в Среднюю Азию.

Обычно не учитывается, что Темуджин был избран ханом дважды. Первый "курултай", назначивший его ханом, состоялся в 1195/96 году, вторые выборы состоялись десятью годами позже, в 1206 году.

Если 1206 год считать не годом его провозглашения, а годом его первого избрания, то перенос „столицы" в Орхонскую долину произошел уже в 1210 году. Эта дата более логично вписывается в исторические процессы и завоевания, чем дата 1220 года, когда Чингисхан еще не прочно укоренился в монгольской глубинке.

Eva Becker, Berlin
Karakorum - Questions about the city layout

[Rust]

Цитата

Eva Becker, Berlin
Karakorum - Questions about the city layout

Основание столицы
Имело ли место основание столицы в ее буквальном смысле, зависит от соответствующего перевода и толкования надписи 1346 года. Сагастер пишет:
"В китайском тексте скорее сказано, что император Тайцзу (Чингис-Хан) "определил столицу в Хелин [кит. для Qorum, т.е. Каракорум]". Хелин, правда, был не городом, а просто территорией, и он назывался не только "столицей", но и "резиденцией", рядом с которой вполне могли быть и другие резиденции. Поэтому этот "город" задумывался не как столица империи, а скорее как резиденция для пребывания Чингис-хана на территории Хелина. Это толкование подтверждается текстом монгольской надписи. Она гласит: "Чингис-Хан [...] определил место для своего пребывания в Коруме [Каракорум]".

Третья строка монгольской надписи, которая не упоминается Сагастером, уточняет современное значение основания города во времена Чингисхана:

1st line: [....]
2nd line: [....] [ ] в год Дракона он установил в Коруме город, где вы будете находиться. После этого,
3rd line: после того, как построить красивый Ханский двор, с тех пор, что начинается постепенное строительство храмовых юрт, не было причин строить более высокие и строить пребывания."

Однако перенос Орды, означающей стоянку правителя, не означает, что был основан город с прочными зданиями, "не было причин строить здания / что-либо более высокое".
По мнению Пельо:

"Чингиз-Хан уже поставил там свой главный лагерь и, возможно (подчеркнуто автором), оставил там свой ойрук, то есть лагеря своих жен и личных слуг, в то время как он вел войну с мусульманами на Западе."

Вейерс также заявляет:

"после 12, первые три строки связаны с Чингис-ханом, при жизни Чингис-хана (он умер в 1227 году) согласно надписи Каракорума 1346 года в Каракоруме существовал только один Ханский двор, который был одним из четырех ханских дворов, которые Юаньши приписывает „истории династии Юань []" (завершенной летом 1370 года) Чингис-Хану. Так что от города Чингис-хана далеко и следа не осталось. Чингис-Хан в лучшем случае планировал основание города Каракорум, план, по которому он затем должен был построить только один Ханский двор, но уже его. Основание города Каракорум Чингис-ханом является одним из многих мифов, которые сложились вокруг личности Чингис-хана с течением времени и по сей день."

Помимо того, что надпись 1346 года является очень поздним свидетельством, которое следует читать в контексте династии Юань в середине XIV века, этот критический анализ текста, по-видимому, представляет наиболее убедительные утверждения: Чингисхан переместил свой Орду в район Каракорума в 1210 году, но он не нашел ни одного укрепленного города с прочными зданиями.

 

[Rust]

Цитата

„После того как Хатим века и Владыка Мира утвердился на царском троне и, успокоившись относительно похода против Китая, проследовал в триумфе к великому Орду своего отца, Он даровал свое собственное место жительства, которое находилось в области Эмиля, своему сыну Гуюку, избрав для своей [новой] резиденции и столицы царства место в районе реки Орхон и гор Кара-Корум".

Этот текстовый отрывок, написанный Джувайни об основании Каракорума, дает нам информацию о том, что строителем монгольской столицы был Огодай-Хан, поскольку Гуюк упоминается как „сын правителя мира". Однако Огодай отправился в Великую Орду своего отца, чтобы выбрать место для столицы. Не Чингисхан строил столицу, как это предполагалось во время восстания 1346 года. Выражение „выбор" еще раз указывает на то, что Чингисхан просто перенес свой Орду в район Каракорума, не построив города, ибо Огодай все еще мог выбрать место для столицы в этом регионе.

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Вы правы, курултаи не всегда проводились на онон-керулене. Место обычно указывал наиболее весомый, обычно Великий хан. В данном случае предлагал Бату. Все согласились. Бату не стал выдвигать свою кандидатуру, против него стали бы угедэиды и чагатаиды, предложил приемлемую для него кандидатуру, проходимую без проблем. Мункэ, из Толуидов, подходил лучше всего.  Политика...

 

Как надоели ваши додумки за авторов.

 

1 час назад, Rust сказал:

В отличие от диванных фольков, "эхспертов" и "царей логики", ученые все активнее изучают монгольскую столицу

 

 

Речь сейчас идет не об этом.

Я ждал ваших комментариев на этот мой пост - о географическом расположении средневековой Монголии, где она располагалась.

 

Заметьте, все чрезвычайно важные события в жизни империи (великий курултай по избранию и инаугурации великого хана происходят исключительно западнее Алтая, о современной Монголии нет ни слова!):

 

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.

Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык, вероятно в горах Алатау к югу от Или.

Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя".

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как надоели ваши додумки за авторов.

 

 

Речь сейчас идет не об этом.

Я ждал ваших комментариев на этот мой пост - о географическом расположении средневековой Монголии, где она располагалась.

 

Заметьте, все чрезвычайно важные события в жизни империи (великий курултай по избранию и инаугурации великого хана происходят исключительно западнее Алтая, о современной Монголии нет ни слова!):

 

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.

Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».

Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык, вероятно в горах Алатау к югу от Или.

Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя".

 

Для особенно упорных - откуда поехал Гуюк в свой родовой удел? Ответите или опять не заметите?

[Rust]

Уберите Бату из сообщения, чтобы не позориться.

[АксКерБорж]

35 минут назад, Rust сказал:

Уберите Бату из сообщения, чтобы не позориться.

Это не главное здесь, вписал не туда в скобках, ничего страшного, речь идет совсем про другое.

37 минут назад, Rust сказал:

Для особенно упорных - откуда поехал Гуюк в свой родовой удел? Ответите или опять не заметите?

Вы уже в который уводите разговор в сторону специально не обращая внимания на данные откровения эпизода:

1) При описании такого чрезвычайного события для империи, как избрание великого хана, нет ни слова про современную Монголию.

2) Родовым уделом великого хана Куюка назван Эмиль, что ни говорите, это и есть тогдашняя Монголия, раз это родовой (коренной) юрт Куюка.

3) Район севернее Беш-Балыка назван тоже тогдашней Монголией.

4) Место смерти Куюка локализуется опять же в той Монголии, предположительно в Сар-Орде (ошибочно Самарканд) тоже на западе Алтая, близ Беш-Балыка и Урунгу. А Сар-Орда, как мы знаем из других источников, был недалеко от Кара-Корума.

5) Бату созвал великий курултай не в современной Монголии, будь бы она коренным юртом чингизидов, а в Ала-Камаке, опять же недалеко от родного юрта чингизидов, от Эмиля.

 

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Родовым уделом великого хана Куюка назван Эмиль, что ни говорите, это и есть тогдашняя Монголия, раз это родовой (коренной) юрт Куюка.

Джувейни:

"Своему старшему сыну Туши он отдал область, простирающуюся от Кайялыка 67 и Хорезма 68 до крайних пределов Саксина 69 и Булгара 70 и дальше, где только касалось земли копыто татарского коня." --- Улус Джучи.

"Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка." --- Улус Чагатая.

"Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля 71 и Кобака 72;" --- Улус Угедэя.

"но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку 73" --- Эмиль и Кобак не являются исконными землями монголов; оттуда столицу перенесли на исконные земли монголов.  

"их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров," --- Государство китаев (киданей)  - Северный Китай. Страна уйгуров - Туркестан. Между ними - Монголия. Могулистан РАДа. Первый (изначальный) Могулистан. 

 

Или Вы не доверяете очевидцу? 

[Rust]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это не главное здесь, вписал не туда в скобках, ничего страшного, речь идет совсем про другое.

Вы уже в который уводите разговор в сторону специально не обращая внимания на данные откровения эпизода:

1) При описании такого чрезвычайного события для империи, как избрание великого хана, нет ни слова про современную Монголию.

2) Родовым уделом великого хана Куюка назван Эмиль, что ни говорите, это и есть тогдашняя Монголия, раз это родовой (коренной) юрт Куюка.

3) Район севернее Беш-Балыка назван тоже тогдашней Монголией.

4) Место смерти Куюка локализуется опять же в той Монголии, предположительно в Сар-Орде (ошибочно Самарканд) тоже на западе Алтая, близ Беш-Балыка и Урунгу. А Сар-Орда, как мы знаем из других источников, был недалеко от Кара-Корума.

5) Бату созвал великий курултай не в современной Монголии, будь бы она коренным юртом чингизидов, а в Ала-Камаке, опять же недалеко от родного юрта чингизидов, от Эмиля.

 

Еще раз:

Откуда поехал Гуюк в свой родовой удел? Ответите или опять не заметите?

[buba-suba]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Джувейни:

"Своему старшему сыну Туши он отдал область, простирающуюся от Кайялыка 67 и Хорезма 68 до крайних пределов Саксина 69 и Булгара 70 и дальше, где только касалось земли копыто татарского коня." --- Улус Джучи.

"Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка." --- Улус Чагатая.

"Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля 71 и Кобака 72;" --- Улус Угедэя.

"но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку 73" --- Эмиль и Кобак не являются исконными землями монголов; оттуда столицу перенесли на исконные земли монголов.  

"их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров," --- Государство китаев (киданей)  - Северный Китай. Страна уйгуров - Туркестан. Между ними - Монголия. Могулистан РАДа. Первый (изначальный) Могулистан. 

 

Или Вы не доверяете очевидцу? 

"Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Так, своему брату Отегин-нойону 66 и нескольким своим внукам он выделил земли в пределах государства китаев". --- Северный Китай

 "Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля 71 и Кобака 72; но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку 73; описание различных мест, в которых он жил, дано особо 74. Земли Толи также лежали /32/ по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге". --- Земли Толуя лежали по соседству с новой столицей Угедэя, на исконных землях монголов. 

"Земли Толи также лежали /32/ по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге." --- На востоке - Отегин и внуки ЧХ, с юга Чагатай, с запада Угедэй, с северо-запада Джучи. Земли Толуя, исконные земли монголов, в середине империи. 

 

Это из Джувейни, http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm