Каракорум

[Rust]

 

 

[buba-suba]

4 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Дамбжаа, хорошо что нашли там кыргызов, теперь надо найти урянхайцев и окружающих туристический центр высоких гор!

Каких высоких гор? У автора "выехали на обширную равнину", "нет ни одного холмика", "на следующий день добрались" - 2 дня по равнине где нет ни одного холмика. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

С урянхаями все нормально, они обитали на Западном Алтае и даже тысяча их них охраняла Великий Корук Чингизхана в верховьях Иртыша.

1000 урянхайцев посланы охранять могилу ЧХ на Бурхан-Халдун, а не на Алтай. На Алтае могилы Угедэидов. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В путевых записках путешественников я не встречал описаний, что они огибали Алтай далеко с юга и переходили пустыню Гоби.

Я вообще не встречал в записках путешественников упоминания такого колоссального естественного препятствия как Алтай. Если бы он его огибали бы, хоть с юга, хоть как, то непременно упомянули бы его и саму дугу. Но увы, этого ни у кого нет. Словно они не дошли до Алтая, поэтому и не вспоминали о нем.

Алтай остается вообще в стороне, особенно Большой, Рудный. От Алаколя на север, к Черному Иртышу вышли выше Зайсана. Дальше путь лежит вдоль Ч.Иртыша, не пересекая. Получается южней хр.Монгольский Алтай. 

Получается - путешественники и не видели Большой Алтай. Проехали мимо Монгольского, обращая внимание на течение рек на запад. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Каких высоких гор?

 

Таких, какие описывали очевидцы и Рашид ад-Дин.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Алтай остается вообще в стороне, особенно Большой, Рудный. От Алаколя на север, к Черному Иртышу вышли выше Зайсана. Дальше путь лежит вдоль Ч.Иртыша, не пересекая. Получается южней хр.Монгольский Алтай.  Получается - путешественники и не видели Большой Алтай. Проехали мимо Монгольского, обращая внимание на течение рек на запад. 

 

Это ваше предположение, а точнее натяжка под нее.

В путевых записках путешественников я не встречал описаний, что они огибали Алтай далеко с юга и переходили пустыню Гоби.

Я вообще не встречал в записках путешественников упоминания такого колоссального естественного препятствия как Алтай. Если бы он его огибали бы, хоть с юга, хоть как, то непременно упомянули бы его и саму дугу. Но увы, этого ни у кого нет. Словно они не дошли до Алтая, поэтому и не вспоминали о нем.

А у вас есть такие цитаты?

 

1 час назад, Rust сказал:

Чжан Дэ Хой:

Хилулянь (Кэрэлунъ)

Холинь (Каракорум)

 

Во времена Кафарова, Палладия и других российских востоковедов 19 века было принято отождествлять все события вокруг Чингизхана с современной Монголией, вопрос даже не оспаривался и не подвергался сомнению. Но в исторической науке все меняется и не стоит на месте, прошло с тех пор почти полтора века, появилось много новейшей информации.

Отсюда отождествления переводчика в скобках.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

1000 урянхайцев посланы охранять могилу ЧХ на Бурхан-Халдун, а не на Алтай. 

 

Буркан-Калдун и есть Икэ-Корук, что в верховьях Черного Иртыша.

Еще раз вас прошу, не искажайте источники под свои желания. Это не приветствуется на форуме.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это ваше предположение, а точнее натяжка под нее.

В путевых записках путешественников я не встречал описаний, что они огибали Алтай далеко с юга и переходили пустыню Гоби.

Я вообще не встречал в записках путешественников упоминания такого колоссального естественного препятствия как Алтай. Если бы он его огибали бы, хоть с юга, хоть как, то непременно упомянули бы его и саму дугу. Но увы, этого ни у кого нет. Словно они не дошли до Алтая, поэтому и не вспоминали о нем.

Они не огибали Алтай. Алтай вообще в стороне. Да, они вообще не доходили до Алтая, зачем делать крюк, чтобы только описать Алтай для АКБ? 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Они не огибали Алтай. Алтай вообще в стороне. Да, они вообще не доходили до Алтая, зачем делать крюк, чтобы только описать Алтай для АКБ? 

 

Вы пытаетесь любыми путями затащить путешественников в Халху. Но это невозможно. 

Потому что Алтайские горы тянутся от почти Кулундинской степи на северо-западе до пустыни Гоби на юго-востоке.

Обогнуть их с севера невозможно не переправляясь через Иртыш.

Обогнуть их с юга невозможно не переходя пустыню Гоби и не пройдя по пути через Беш-Балык, Турфан, Кумул (Хами) и северо-западные окраины Чина.

В путевых записках путешественников нет упоминания ни об Алтае, ни об Иртыше, ни о Гоби, ни о Китае, ни об упомянутых городах на пути.

 

[АксКерБорж]

 

Посмотрите, Buba-suba, до каких пределов тянется Алтай.

Если по вашему "оставляли Алтай вообще в стороне", то должны были побывать в пустыне Гоби и Хара-Хото приблизившись к Китаю на расстояние выстрела. )) 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы пытаетесь любыми путями затащить путешественников в Халху. Но это невозможно. 

Потому что Алтайские горы тянутся от почти Кулундинской степи на северо-западе до пустыни Гоби на юго-востоке.

Обогнуть их с севера невозможно не переправляясь через Иртыш.

Обогнуть их с юга невозможно не переходя пустыню Гоби и не пройдя по пути через Беш-Балык, Турфан, Кумул (Хами) и северо-западные окраины Чина.

В путевых записках путешественников нет упоминания ни об Алтае, ни об Иртыше, ни о Гоби, ни о Китае, ни о городах на пути.

ВШП работал круглый год. Значит проблемы пустыни можно обойти. 

В записках есть упоминание об Иртыше. Вышли к Иртышу, Гуюк был на другом берегу. Переправляться не стали (заеду на обратном пути), поехали на восток. Гоби прошли зимой, что там упоминать? 

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Посмотрите, Buba-suba, до каких пределов тянется Алтай.

Если по вашему "оставляли Алтай вообще в стороне", то должны были побывать в пустыне Гоби и Хара-Хото приблизившись к Китаю на расстояние выстрела. )) 

Прошли между Монгольским Алтаем и Гобийским Алтаем. Какие проблемы? Нет проблем! 

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Прошли между Монгольским Алтаем и Гобийским Алтаем. Какие проблемы? Нет проблем! 

 

Для вас проблем нет. 

Но в реальности такого быть не было.

В таком случае путешественники хоть словом бы упомянули переход Алтая и о том, что обогнули Иртыш с Урунгу.

 

[buba-suba]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Для вас проблем нет. 

Но в реальности такого быть не было.

В таком случае путешественники хоть словом бы упомянули переход Алтая и о том, что обогнули Иртыш с Урунгу.

Не огибали, ехали прямо, вдоль гор, не сворачивая. Это реки куда-то исчезли, свернули, сбежали в горы... 

Алтай не переходили. Прошли между хребтами, там зазор ок. 100 км если не больше.

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Не огибали, ехали прямо, вдоль гор, не сворачивая. Это реки куда-то исчезли, свернули, сбежали в горы... 

Алтай не переходили. Прошли между хребтами, там зазор ок. 100 км если не больше.

 

Не фантазируйте. Не серьезно.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не фантазируйте. Не серьезно.

По физической карте хотя бы проверьте высоты. 

Монгольский Алтай и Гобийский Алтай - хребты, лежащие на одной линии. И между хребтами есть зазор. Вернее, несколько зазоров, легко проходимых.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

По физической карте хотя бы проверьте высоты. Монгольский Алтай и Гобийский Алтай - хребты, лежащие на одной линии. И между хребтами есть зазор. Вернее, несколько зазоров, легко проходимых.

 

Вы лучше покажите где путешественники упоминали проход через Алтай, хоть как, хоть через зазоры. 

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы лучше покажите где путешественники упоминали проход через Алтай, хоть как, хоть через зазоры. 

 

ЧЕРЕЗ Алтай не переходили, прошли между горами, впечатлений не было, ну и не записали. Гораздо интересней было наблюдать на жизнь в походной ставке Великого хана. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

ЧЕРЕЗ Алтай не переходили, прошли между горами, впечатлений не было, ну и не записали. Гораздо интересней было наблюдать на жизнь в походной ставке Великого хана. 

 

Мне кажется вы ошиблись форумом, вам надо на литературный, к писателям фантастам.

 

[Rust]

 

[АксКерБорж]

 

В этом эпизоде (из "Мин ши"?) нет нужных географических ориентиров, которые позволили бы нам определиться где располагался упоминаемый Кара-Корум, восточнее или западнее Алтая.

Также трудно отождествить упомянутый город Инчан. Навряд ли это современный Иншань в провинциях Хубэй или Сычуань в глубинном Китае.

 

Не в тему. Имена и титулы у них все какие-то тюркские - Биликту, Тоган-Темур, Майдир-бала. 

 

[Rust]

Ага, особенно тюркским является топоним Чаган-Субурган. Напоминаете ужа на сковородке, и так и эдак, на все следуют нелепые объяснения.

[Igar]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не в тему. Имена и титулы у них все какие-то тюркские - Биликту, Тоган-Темур, Майдир-бала. 

 

не выдумывайте имена чисто монгольские.
Есть такие бурятские имена: Бэлигто, Беликто  (мудрый), Майдар (тибетского происхождения).

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ага, особенно тюркским является топоним Чаган-Субурган. Напоминаете ужа на сковородке, и так и эдак, на все следуют нелепые объяснения.

Чаган - тюркское "ослепительно белый".

Субурган - санскрит-тибетское "религиозная ламаистская ступа".

45 минут назад, Igar сказал:

не выдумывайте имена чисто монгольские.
Есть такие бурятские имена: Бэлигто, Беликто  (мудрый), Майдар (тибетского происхождения).

Если вы не знали, то:

Др. тюрк. Билик - знание, мудрость

Казах. Білік - знание, мудрость.

Др .тюрк. Биликту - образованный, мудрый.

Казах. Білікті - компетентный, мудрый.

Казах. Тоған - котел.

Др. тюрк. Темур - железо, железный, пер. крепкий, сильный.

Казах. Темір - железо, железный, пер. крепкий, сильный.

Др. тюрк/Казах. Майдар, Кайдар, Айдар - мужские имена.

Др. тюрк/казах. Бала - мальчик, сын, потомок.

 

[Rust]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Чаган - тюркское "ослепительно белый".

Субурган - санскрит-тибетское "религиозная ламаистская ступа".

Чаган это только у вас тюркизм. У всех лингвистов это монголизм:

Цитата

Proto-Mongolian: *čagaɣan

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 white 2 to become white

Russian meaning: 1 белый 2 белеть

Written Mongolian: čaɣan 1 (L 158), čaji- 2 (L 160)

Middle Mongolian: čaxan (HY 41), čaqan, čaqa'an (SH) 1, čaiji- (SH) 2, čaɣan (IM) 1, čaɣan, čiɣan (MA) 1

Khalkha: cagān 1, caj- 2

Buriat: sagān 1, saj- 2

Kalmuck: caɣān 1, cǟ- 2

Ordos: čagān 1, čǟ- 2

Dongxian: čǝGan 1

Baoan: čixaŋ 1

Dagur: čigān (Тод. Даг. 181, MD 129) 1; čē- 2

Shary-Yoghur: čaɣān 1; čei- 2

Monguor: ćiGān (SM 447) 1, ćī- (SM 441), ćē- (SM 447), ćai- (Minghe) 2

Mogol: čaɣōn; ZM čaɣɔ̄ (13-7), KT čaɣɔ̄n (18-4a)

Comments: KW 419, 425, MGCD 557, 560, TMN 1, 177. Cf. *čege-ɣen 'light, white' (KW 426). Mong. > Man. čagan 'white, white paper, books' (see Rozycki 42).

В тюркских белый это "ак":

Цитата

Proto-Turkic: *Āk

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: white

Russian meaning: белый

Old Turkic: aq (OUygh.)

Karakhanid: aq (MK)

Turkish: ak

Tatar: aq

Middle Turkic: aq ~ aɣ

Uzbek: ɔq

Uighur: aq

Sary-Yughur: aq

Azerbaidzhan: aɣ

Turkmen: āq

Khakassian: ax

Shor: aq

Oyrat: aq

Tuva: aq

Tofalar: aq

Kirghiz: aq

Kazakh: aq

Noghai: aq

Bashkir: aq

Balkar: aq

Gagauz: aq

Karaim: aq

Karakalpak: aq

Salar: aχ

Kumyk: aq

Comments: VEWT 12, TMN 2, 84-5, ЭСТЯ 1, 116-117, EDT 75, Лексика 598-599.

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Чаган это только у вас тюркизм. У всех лингвистов это монголизм:

В тюркских белый это "ак":

 

Вы обвиняете меня, как будто я что-то придумал от себя.

Белый цвет в тюркских языках не только "aq", но и "ürüņ" (по крайней мере в ДТС и в саха тыла).

šağan - в казахском языке это совершенно белый, ослепительно белый. 

 

[buba-suba]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

Белый цвет в тюркских языках не только "aq", но и "ürüņ" (по крайней мере в ДТС и в саха тыла).

šağan - в казахском языке это совершенно белый, ослепительно белый.

Вы сами доказали что "саган" - "белый" у казахов - монголизм. У тюрков - "ак", древнетюркский - "ürüņ" 

 

[Igar]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Чаган - тюркское "ослепительно белый".

Субурган - санскрит-тибетское "религиозная ламаистская ступа".

Если вы не знали, то:

Др. тюрк. Билик - знание, мудрость

Казах. Білік - знание, мудрость.

Др .тюрк. Биликту - образованный, мудрый.

Казах. Білікті - компетентный, мудрый.

Казах. Тоған - котел.

Др. тюрк. Темур - железо, железный, пер. крепкий, сильный.

Казах. Темір - железо, железный, пер. крепкий, сильный.

Др. тюрк/Казах. Майдар, Кайдар, Айдар - мужские имена.

Др. тюрк/казах. Бала - мальчик, сын, потомок.

 

Тогон на бурятском также котел, ну и тумэр-железо.
Майдар разве есть такое имя  у казахов?

[АксКерБорж]

12 минут назад, Igar сказал:

Майдар разве есть такое имя  у казахов?

 

Есть и Айдар, и Кайдар, и Майдар, и Жанайдар, и Жайдар.