Каракорум

[АксКерБорж]

45 минут назад, Rust сказал:

Кайрат вы меня честно удивляете. Чиновники времен Мин по инерции именовали монголов татарами. Переводчики ни при чем.

 

Халха и монголы Китая не татары. Неужели китайцы не могли знать такой простой истины? Наверно причина написания (или чтения?) другая.  

 

43 минуты назад, Rust сказал:

Вы же из года в год публикуете свои нелепицы, повторяя их раз за разом. Спорить ни о чем. Все мировые историки как один располагают Каракорум на Хангае. Лишь только один юрист (!) считает, что все ошибаются, а он самый умный?

 

Почему нелепицы и самый умный?

Я ничего сам не выдумываю, а на всём протяжении развития темы привожу фрагменты источников, которые явно противоречат общепринятой версии про Кара-Корум на Хангае. 

Еще не вечер. 

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Халха и монголы Китая не татары. Неужели китайцы не могли знать такой простой истины? Наверно причина написания (или чтения?) другая.  

 

Просто читайте источники и будет вам счастье. Зачем придумывать несуразности вроде "Неужели китайцы не могли знать такой простой истины?"

Цитата

«Ойраты-монгольское племя и находятся к западу от татар ¹. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали-Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот].

Когда Чэн-цзу ² взошел на престол, он отправил к ним своих послов, чтобы известить их об этом. В начале правления Юн-лэ [император] несколько раз посылал к Махмуду и др. чжэньфу ³ Да-ха-тимура и др., чтобы наставлять их своим указом и пожаловать им шелковые ткани всех сортов в зависимости от их положения. Зимой 6-го года правления [1408] Махмуд и др. отправили Ну-ань-да-ши [Нум-даш] и др., для того, чтобы сопровождать И-ла-сы, который прибыл ко двору, чтобы доставить дань лошадьми и просить о присвоении им звания. Летом следующего года [1409] Махмуду был присвоен титул шунь-нин-вана ⁴, Тайпину-сянь-и-вана ⁵, а Бату-Болоту титул ань-ло-вана ⁶ с выдачей им печатей и грамот. В соответствии с обычаем Нумдашу был устроен прием и преподнесены подарки.

Весной 8-го года правления [1410] ойраты вновь прислали дань лошадьми и благодарили за оказанные милости. С этих пор они ежегодно присылали дань.

В это время в северной части Гоби юаньский государь Бэнь-я-ши-ли [Пунияшри] жил вместе со своим вассалом А-лу-таем [Арук-тай], и в это время Махмуд напал и разбил его. В 8-ом году правления [1410] император сам лично возглавил [армию] и разбил войска Пунияшри и Аруктая; Махмуд испросил [для себя] план с целью как можно скорейшего уничтожения этих разбойников. Тогда в 10-м году правления [1412] Махмуд напал и убил Пунияшри. Он подал прошение, в котором говорилось, что хочет преподнести императору старую императорскую печать династии Юань, но боится, что Аруктай перехватит его по дороге, и поэтому он просит Китай уничтожить Аруктая. Поскольку сын То-то-бу-хуа [Токто-бухи] находился в то время в Китае, то он просил отослать его обратно. Так как его люди воевали [вместе с китайцами против монголов] и снискали много заслуг, он просил императора выдать им награды. К тому же ойратские войска становились сильнее, то он просил предоставить им воинское снаряжение. Император сказал: «Ойраты становятся заносчивы, но не стоит им придавать значение». В конце концов император выдал их послам жалование и отослал обратно. В следующем году [1413] Махмуд задержал у себя и не отпустил обратно присланного к нему посла. Он вновь просил вернуть ему татар [проживавших в] Ганьсу и Нинся, которые сделались подданными Китая. Император разгневался и приказал евнуху Хай-туну объявить ему решительное порицание. Зимой на реке Инь-ма-хэ ⁷ Махмуд и др. собрали свои войска, планируя вторжение [в Китай] и пустив слух о том, что идут, чтобы напасть на Аруктая. Кайпинский ⁸ шоуцзян ⁹ поставил в известность [императора], и император издал указ, что лично поведет войска [на Махмуда]. Летом следующего года [1414] император разбил свой походный лагерь в Ху-лань-ху-ши-вэнь [Хулан-хоши-уне]. Три племени вместе со своими людьми прибыли, чтобы сразиться. Император вручил флаг [знак права войны] ань-юань-хоу ¹⁰ Люшену и у-ань-хоу ¹¹ Чжэн Хэну и др., чтобы они отправились на разведку. Император, лично командуя железной конницей, быстро продвигался вперед, атаковал и полностью их разгромил, отрубив головы более чем десяти князьям и многим тысячам [их] соплеменникам. Император преследовал их, и, пройдя через 2 высокие горные цепи, достиг реки Ту-ла [Толы ]. Махмуд и другие отступали, и император отозвал свои войска. Весной следующего года [1415] Махмуд и др. прислали дань лошадьми и принесли свои извинения, а также вернули ранее задержанного у себя посла. Содержание его послания было смиренным. Император сказал: «Ойраты не стоят того, чтобы тратить на них время. Примите их посла и разместите его, приняв дань». В следующем году [1416] у ойратов разгорелась война с Аруктаем, и они потерпели поражение. Через некоторое время умер Махмуд. Хайтун, вернувшийся ко Двору, доложил, что ойраты были непокорны из-за шунь-нин-вана, а теперь шунь-нин-ван умер, и сянь-и-вана и ань-ло-вана можно подчинить. Император снова отправил Хайтуна к Тайпину и Бату-болоту, чтобы поблагодарить за заслуги.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вы же из года в год публикуете свои нелепицы, повторяя их раз за разом. Спорить ни о чем. Все мировые историки как один располагают Каракорум на Хангае. Лишь только один юрист (!) считает, что все ошибаются, а он самый умный?

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Почему нелепицы и самый умный?

Я ничего сам не выдумываю, а на всём протяжении развития темы привожу фрагменты источников, которые явно противоречат общепринятой версии про Кара-Корум на Хангае. 

 

Всего на 30 из 161 страниц темы мной приведены следующие нестыковки с общепринятой версией про Хархорин на Орхоне и Хангае в Монголии (на последующих страницах есть много и других фактов):

 

Ориентация Тамим ибн Бахра к Орда-балыку, совершенно не подходящая к Орхону.

Курбангали Халид про Кара-Корум у Джиликёля (Баганор)

Карта Ортелия Абрахама.

«Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». 

Упоминание Зуевым Ю.А. прямо, а Рашид ад-Дином косвенно (помните «Большой Алтай, Каракорум, где Угедей построил дворец»?) Кара-Корума на Иртыше.

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином высочайших горных вершин на Орхоне.

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином у Кара-Корума одноименной горы Кара-Корум, горы Кут-таг и 19-ти рек.

В источниках не упоминаются горы Хангай.

Отсутствие на Орхоне «градообразующих»)) награмождений черных камней или букв. тюрк. «Кара-Корум». Современное монгольское название «Хархорин» есть искажение с совершенно иным смыслом «Черных двадчать».

Если по источникам Чингизхан, Угедей и др. великие ханы родились и похоронены в верховьях Черного Иртыша на западном Алтае, то нелогично строить столицу далеко за Алтаем, на Орхоне.

Полное отсутствие каких-либо других иноземных монет на месте Хархорина на Орхоне, кроме китайских монет. Хотя к нему постоянно шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. По описаниям очевидцев, город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом.

Многочисленными археологическими экспедициями на месте Хархорина на Орхоне ничего не найдено, кроме буддистской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по описаниям очевидцев там было металлургическое производство, храмы всех четырех главных мировых религий. 

Присутствие на каменных черепахах в Хархорине на Орхоне символа Тибетского буддизма «соёмбо» (тиб. «сваямбху», «три бинду») в виде луны, солнца и огня, что очевидно выдает возраст городища, то есть не древнее 17 века. А также присутствие других тибетских артефактов ламаизма – фалические символы, стилизованные львы-драконы, черепахи «би-си», свастика, ступы и пр.

Автор «Эрдэнийн тобчи» ордосский монгол Саган Сэцэн упоминает в Халхе только 2 города - Эрчугийн-Саган-балгас и Ардын-Цаган-балгас.

На карте Ремезова 1700 года на Орхоне не отмечено абсолютно никаких Кара-Корумов, Хар-Хоринов, Тэ-хо-линей, каменных развалин, монастырей и прочих объектов.

Не упоминается Кара-Корум и в старинном монгольском предании о монастыре Эрдэни-цзу рядом с Хархорином на Орхоне.

Свидетельство Гияс аль-Лугат, что Кара-Корум это тюркское название города в области Туркестан.

Все западные путешественники, побывавшие в Кара-Коруме, не упоминают перехода Иртыша и Алтая, а значит он находился не доходя до них.

Рубрук, описывая путь к Кара-Коруму, утверждали, что все реки в той местности текут на запад, прямо или под наклоном, и что они всегда поднимались вверх, но ни разу не спускались. Это означает, что они не переходили Алтая. Причем все реки Монголии, Орхон в том числе, текут в обратном направлении, на восток.

Г.Ф. Миллер придерживался этой же версии, что все они не переходили Иртыша.

Разное написание и чтение средневековой реки – Он ургун (десять рек), Уркун, Орган, но не Орхон.

Несоответствие течения средневековых рек в районе Кара-Корума - Камланджу, Оркун, Тугла, Слнкай течению современных рек Орхон, Туул, Сэлэнгэ и др.

Упоминание среди 10-ти рек области Кара-Корум, среди Десятиречья «Он Уркун» реки Буктр – это Буктарма приток Иртыша?

Академик В.В. Бартольд связывал Кара-Корум с областью Калмак и ойратами, а значит это Джунгария.

Джувейни приводя древнюю уйгурскую легенду называет Кара-Корум Баласагуном. Он, будучи очевидцем, жившим в Кара-Коруме, не мог допустить такой простейшей ошибки.

и т.д. и т.п.

 

[buba-suba]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Всего на 30 из 161 страниц темы мной приведены следующие нестыковки с общепринятой версией про Хархорин на Орхоне и Хангае в Монголии (на последующих страницах есть много и других фактов):

А сколько нестыковок с Вашей предполагаемой версией расположения Каракорума западней Алтая?

Вы не привели ни одного боле-менее подходящего месторасположения Каракорума Вашей версии. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

А сколько нестыковок с Вашей предполагаемой версией расположения Каракорума западней Алтая?

 

Вы сперва прочитайте их, реплики потом. 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы сперва прочитайте их, реплики потом. 

читал, у вас нестыковок гораздо больше, поэтому конкретней определить название местности не можете. говорите что западней алтая, хотя одна из версий - джунгарская равнина - южнее алтая. 

сорри, без заглавных букв.

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

читал, у вас нестыковок гораздо больше, поэтому конкретней определить название местности не можете. говорите что западней алтая, хотя одна из версий - джунгарская равнина - южнее алтая.  сорри, без заглавных букв.

 

Как обычно это ваши субъективные предположения и хотелки, вытекающие из них.

У меня же все обозначенные нестыковки обоснованы текстами источников, буква в букву, ничего от себя лично.

 

[Rust]

28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

«Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». 

Он наверное с Европы писал? За горами Алтай как раз Монголия.

 

28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином у Кара-Корума одноименной горы Кара-Корум, горы Кут-таг и 19-ти рек.

 

Рек там множество, уже показывал.

28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Упоминание Зуевым Ю.А. прямо, а Рашид ад-Дином косвенно (помните «Большой Алтай, Каракорум, где Угедей построил дворец»?) Кара-Корума на Иртыше.

Уже выясняли, что Зуев пишет о другом Каракоруме. Монгольский Каракорум, столицу империи, Зуев локализует в Монголии. Я недавно приводил данные про жалаиров.

28.09.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Отсутствие упоминаемых Рашид ад-Дином высочайших горных вершин на Орхоне.

На Хангае много вершин высотою 3300-3500 метров.  Это очень высоко. Часто выше облаков. Сужу по кыргызскому перевалу Тёё-ашуу, который в верхней точке 3400 метров, проезжал его десятки раз, поднимаешься выше облаков.

 

Итого: все это натяжки, которые разбиваются в пух и прах при должном анализе.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Он наверное с Европы писал? За горами Алтай как раз Монголия.

 

Легенда на той карте гласит:

"... К западу за горами Алкай (вероятно Алтай) находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Мекрит, или Сисиан" со столицей Каракоран".

 

1 час назад, Rust сказал:

Рек там множество, уже показывал.

 

На месте Хархорина 21 века рек нет.

Ваш список, если честно, тогда забыл пересмотреть, если выберу время посмотрю и отпишусь. 

 

1 час назад, Rust сказал:

Уже выясняли, что Зуев пишет о другом Каракоруме. Монгольский Каракорум, столицу империи, Зуев локализует в Монголии. Я недавно приводил данные про жалаиров.

 

Ю.А. Зуев. Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С. 76:

"… Плано Карпини приписывает керейтскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе".

 

1 час назад, Rust сказал:

На Хангае много вершин высотою 3300-3500 метров.  Это очень высоко. Часто выше облаков. Сужу по кыргызскому перевалу Тёё-ашуу, который в верхней точке 3400 метров, проезжал его десятки раз, поднимаешься выше облаков.

 

Источники прямо утверждают, что с горы Кара-Корум берут начало 30 рек, что город, построенный Угедеем в той местности был назван по названию той горы Кара-Корум, что там же есть высочайшие горы Букрату-Бозлук, Ушку-Тенгрим и Улу-таг.

Ничего этого близ Хархорина 21 века нет - ни гор, ни рек, ни перечисленных оронимов, только ровная и гладкая как степь местность и лишь вдали холмы:

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Источники прямо утверждают, что с горы Кара-Корум берут начало 30 рек, что город, построенный Угедеем в той местности был назван по названию той горы Кара-Корум, что там же есть высочайшие горы Букрату-Бозлук, Ушку-Тенгрим и Улу-таг.

Ничего этого близ Хархорина 21 века нет - ни гор, ни рек, ни перечисленных оронимов, только ровная и гладкая как степь местность и лишь вдали холмы:

А где написано что возле города Каракорум протекает несколько рек? Нигде, это Ваши выдумки. 

По источникам город Каракорум находится на обширной равнине, до города путешественник доехал только на следующий день. Так что фантазировать не надо. 

мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А где написано что возле города Каракорум протекает несколько рек? Нигде, это Ваши выдумки.  По источникам город Каракорум находится на обширной равнине, до города путешественник доехал только на следующий день. Так что фантазировать не надо.  мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 

Бред не пишите.

Всё подробно изложено на страницах темы, цитаты из источников тоже. Повторяться по сотому кругу нет смысла.

 

[Turkmen Aday]

5 минут назад, buba-suba сказал:

А где написано что возле города Каракорум протекает несколько рек? Нигде, это Ваши выдумки. 

По источникам город Каракорум находится на обширной равнине, до города путешественник доехал только на следующий день. Так что фантазировать не надо. 

мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

 

Ув. Буба Суба, перечитайте пожалуйста страницы темы.

[АксКерБорж]

30.09.2020 в 14:48, Turkmen Aday сказал:

Ув. Буба Суба, перечитайте пожалуйста страницы темы.

 

Бесполезно. Да и не надо.

Наши оппоненты ни при каких обстоятельствах не примут наши аргументы и обоснования.

Поэтому мы тут пишем не для того, чтобы переубедить того или другого юзера.

Мы пишем, чтобы все кто имеет доступ на форум смог ознакомиться с альтернативными взглядами.

 

[Чалке]

30.09.2020 в 12:15, Rust сказал:

«Книги глобусов» Коронелли, на которой четко написано: «…За горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется «Крит-Меркит» со столицей Каракоран». 

Ув. АксКерБорж, За горами Алтая находится долина больших озер, где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум. Получается Корнелли тоже на нашей стороне. Переходите в нашу сторону, нас большенство?! 

[Zake]

10 минут назад, Чалке сказал:

Ув. АксКерБорж, За горами Алтая находится долина больших озер, где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум. Получается Корнелли тоже на нашей стороне. Переходите в нашу сторону, нас большенство?! 

Имеете в виду Котловину больших озер?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Котловина_Больших_Озёр

[Чалке]

2 минуты назад, Zake сказал:

Имеете в виду Котловину больших озер?

Точно!

[АксКерБорж]

16 минут назад, Чалке сказал:

Ув. АксКерБорж, За горами Алтая находится долина больших озер, где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум. Получается Корнелли тоже на нашей стороне. Переходите в нашу сторону, нас большенство?! 

 

Ув. Чалке, если вы как и все локализуете Кара-Корум на восточной стороне Алтая, то, к сожалению, я вам не товарищ. 

 

Кстати, Коронелли тоже не на вашей стороне, потому что он, как и я, локализовал Кара-Корум на западной стороне Алтая: 

"... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Меркит" (АКБ: вероятно Керейт-Меркит) со столицей Каракоран (АКБ: вероятно Кара-Корум)".

 

Рубрук тоже, емнип, не с вами. 

 

[АксКерБорж]

26 минут назад, Чалке сказал:

где я, Гильем де Рубрук и ордосские монголы локализуем древний Каракорум

 

Пусть с вами не Рубрук, не Коронелли, ни Джувейни, ни другие очевидцы Кара-Корума.

Но зато с вами открыватели Хархорина - Ядринцев, Позднеев и Киселев - скучно не будет. 

 

[Zake]

17 минут назад, Чалке сказал:

Точно!

Почему именно там? 

Кратко доводы можно?

[Чалке]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

"... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай),

Алкай - похож и на Хангай, а Рубрук, какое то время живший в Каракоруме точно указывает о том, что севенее Каракорума живут кыргызы, а также урянхайцы

[Чалке]

3 минуты назад, Zake сказал:

Почему именно там? 

Кратко доводы можно?

см. выше, уже написал

[АксКерБорж]

Только что, Чалке сказал:

Алкай - похож и на Хангай, а Рубрук, какое то время живший в Каракоруме точно указывает о том, что севенее Каракорума живут кыргызы, а также урянхайцы

 

1) Между написанием Алкай и Хангай пропасть, тогда как написание Алкай и Алтай близки.

2) Важная деталь меркиты, они не обитали и сейчас не обитают на Хангае, их исконные земли это западная сторона Алтая.

3) Другая важная деталь это урянхаи. Урянхаи тоже раньше и сейчас обитают строго на Алтае, западном и восточном.

Все остальные аргументы обсуждали много раз.

 

 

[Zake]

1 минуту назад, Чалке сказал:

см. выше, уже написал

Дайте точную ссылку на посты

[Чалке]

2 минуты назад, Zake сказал:

Дайте точную ссылку на посты

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там, а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем, если не ошибаюсь вы сами приводили (может ошибаюсь, был кто-то другой) сведения и я поддержал, гуляет в форуме.

[Zake]

5 минут назад, Чалке сказал:

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там, а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем, если не ошибаюсь вы сами приводили (может ошибаюсь, был кто-то другой) сведения и я поддержал, гуляет в форуме.

Ордосские сведения были не о Каракоруме