Каракорум

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Rust сказал:

Речь идет о Монголии. Угедей правил в Монголии и сидел на Орхоне. Об этом черным по белому написано, про при вступлении на престол он свой прежний улус на Эмиле отдал своему сыну Гуюку. Гуюк занял престол  и жил на Орхоне.

 

В источниках прямо утверждается, что Угедей и Куюк имели юрты на Эмиле, а Угедей еще и ханскую ставку там же. Обсуждали и не раз. Все цитаты и ссылки приводились.

 

31 минуту назад, Rust сказал:

Это бред. 

Бред фолька

 

Это цитаты из источников. От себя я никогда, ничего не привожу. 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

В источниках прямо утверждается, что Угедей и Куюк имели юрты на Эмиле, а Угедей еще и ханскую ставку там же. Обсуждали и не раз. Все цитаты и ссылки приводились.

Это ваше очередное наглое вранье. Я даже опрос создавал. Там четко прописано про то, что Угэдэй после инаугурации отдал свой улус сыну Гуюку.

[Rust]

Цитата

После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай. Из земель кифчакских 479 прибыли сыновья Туши, Хорду 480, Бату 481, Сибакан 482, Тангут 483, Берке 484, Беркечер 485 и /145/ Тога-Темур 486, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака - Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон 487, Ельчитей-нойон 488, *Еку и *Есунгей 489, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду. А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена 490; и когда мир заулыбался, освещаемый солнцем, находящимся в созвездии Овна, и когда подул ветер через глазницы дождевых туч- [123]

Куда прибыл Угэдэй из Эмиля и Кубака? Опять в Эмиль и Кубак? Это просто цирк какой-то.

[buba-suba]

19.06.2020 в 15:23, АксКерБорж сказал:

Так вы признаете, что Чингизхан и его орды пришли на запад не из Монголии, а из Китая? 

Чин или Син это не только Китай, вернее не только северный Китай.

Давайте лучше обратимся к письменным источникам, например, к "Диван Лугат ат'тюрк" Махмуда Кашгари:

"... Хитай - это Сúн. Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре. Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн".

То есть средневековый Чин (или Син, или Хитай) на западе включал в себя Кашгар, т.е. Восточный Туркестан, Синьцзян.

В 11 веке Чин (Син) - это Хитай, т.е Северный Китай (Северо-восточный). Мачин - это Тавгаж, т.е. Тоба Вэй. Бархан в Кашгаре уже не входит ни в Чин, ни в Мачин, как это было в 5 - 7 веках.

Неужели Хронограф 14 века использовал данные Чина-Мачина 5-7 веков? Может 11 века?

Докажите что в 14 веке Чин-Мачин включал в себя Восточный Туркестан. 

"То есть средневековый  древний Чин (или Син, или Хитай) на западе включал в себя Кашгар, т.е. Восточный Туркестан, Синьцзян."

Средневековый Чин - это Хитай, северней Стены. 

04.07.2020 в 17:22, АксКерБорж сказал:

Фейковый Хархорин 20 - 21 века в Монголии, который принято почему-то выдавать за средневековый татарский Кара-Корум, хотя Октай (Угедей) никогда не сидел на Хангае, а имел ханский трон и ханскую ставку на Эмиле.

Огромные горы улетучились или рассыпались, кто как думает? 

На просторной равнине Угедэй построил город...  

Авторы утверждают что Каракорум построен НА РАВНИНЕ, назван в честь ГОРЫ Каракорум

Приведите источник, в котором утверждается что Каракорум построен в огромных горах

[buba-suba]

04.07.2020 в 17:57, АксКерБорж сказал:

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

Кто оспаривает - тоже. Вот этим Вы и занимаетесь...

05.07.2020 в 17:09, АксКерБорж сказал:

Да, вы правы, за горой Алтай, только не с восточной стороны, а с западной. 

Сегмент из "Книги глобусов".

Коронелли. Венеция. 1693/1701 г.

Так это на карте Сырдарьинский Каракорум, недалеко от Аральского моря. 

Монголия на карте совсем отсутствует

05.07.2020 в 20:14, АксКерБорж сказал:

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

А кто спорит что центр Улуса Угедэя - Эмить и Кобук? Никто. Когда Угедэй стал Верховным Ханом, весь свой улус передал своему сыну Гуюку. С этим тоже никто не спорит. 

Спор о том, куда выехал Угедэй из Эмиля и Кобука после передачи своего Улуса Гуюку: АКБ считает - на Эмиль и Кобук, остальные считают - в Монголию, 

05.07.2020 в 22:53, АксКерБорж сказал:

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

Кара-Корум в данном случае название местности, а не название города. 

Каракорум И Калмак, а не Каракорум В Калмак. Получается Каракорум И Джунгария, т.е. Каракорум - отдельно и Джунгария отдельно. И эмиры ойратов отняли только Джунгарию, а Каракорум остался у Хубилаидов, иначе было бы сказано куда они убежали. 

Вы что, совсем не умеете анализировать источники?  

[buba-suba]

08.07.2020 в 15:57, АксКерБорж сказал:

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - никогда не связан с Халха-Монголией.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - это западная сторона Алтая, "Джунгария".

А Вы в курсе, что Джунгария - это Западная Монголия? Во всех источниках. Кроме казахских школьных учебников истории. 

 

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

1) Каракорум и Калмак перешли Угедэю как Верховному Хану. Каракорум и Калмак - земли ЧХ. Вот куда выехал Угедэй став Верховным. 

2) Угедэй, будучи наследником, имел свой Улус с центром Эмиль и Кобак, став Верховным Ханом, передал Гуюку

3) А зачем уточнять территории Улуса Угедэя? На них никто не претендует. Гуюк и правил Улусом Угедэя. 

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни:

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

И самый главный вопрос: ОТКУДА великий хан Гуюк отправился в свой родовой удел на Эмиле? 

[АксКерБорж]

 

Дорогой мой, Buba-suba, вы же знаете, что у меня в игноре. Извините, но я ваши посты не читаю, поэтому не ждите ответов. 

Лучше дискутируйте с кылышбаем.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни:

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

Вопрос: желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, --- ОТКУДА? ЯВНО НЕ ИЗ ЭМИЛЯ!

Поэтому Каракорум - не на Эмиле.

[buba-suba]

05.07.2020 в 22:53, АксКерБорж сказал:

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии. 

Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

[Turkmen Aday]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Вопрос: желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, --- ОТКУДА? ЯВНО НЕ ИЗ ЭМИЛЯ!

Поэтому Каракорум - не на Эмиле.

У Адайского племени есть под-род Еміл, родовые земли расположены в Астрахани. Но в древности они кочевали в Семиречье если не ошибаюсь на современной территории проживания Найманского племени, если не ошибаюсь в Шежире как-то прочитал.

[Turkmen Aday]

23 минуты назад, buba-suba сказал:

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии. 

Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

Часть этих Емілей осталось среди Найман как кірме, во всяком случае доказательством этому служит Тамға этого под-рода, в виде стрелы. Согласитесь это выглядит не обычно Тамға в виде стрелы, среди Наймаского племени. У нас в группе была дискусия на эту тему. Довольно большая скажу я вам.

[Turkmen Aday]

32 минуты назад, buba-suba сказал:

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии. 

Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

Да и климат в Семиречье идеален для любого человека согласитесь. 

[Turkmen Aday]

Мне в последнее время становится все страньше и страньше наблюдать Монгольские отождествления имен моих предков Адайцев с Монгольской этимологией. Такие например как Адай,  Муңал, Айтей, Бегей, Еміл, Қосай, Шоңай, Бекет и.т.д. Везде в ССМ можно заметить схожесть местности прибывания Монголов или имен, с именами моих предков. Вам это не кажется покрайней мере немного странным что-ли? Ув. Буба-Суба.

[buba-suba]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

У Адайского племени есть под-род Еміл, родовые земли расположены в Астрахани. Но в древности они кочевали в Семиречье если не ошибаюсь на современной территории проживания Найманского племени, если не ошибаюсь в Шежире как-то прочитал.

Котел каганатов и МИ довольно основательно перемешал народы. На примере уйгуров: Во времена Жужаньского каганата Огуз-хан (по Абулгази - внук Могул/Мунгла) назвал уйгурами своих родственников, затем поручил им руководство оставшимися племенами (токуз-огузы, онгуты, кереиты, найманы и т.д.). Кок-тюрки уничтожили уйгурскую элиту конца жужаньского каганата. Этноним через век перешел к токуз-огузам. Токуз-огузские уйгуры разбиты кыргызами, вытеснены из Монголии в Туркестан. Потом этноним исчезает на время, появившись в третий раз в 20 веке.

Баргуты из Баргуджин-токума. У всех народов на территории МИ есть баргутские рода. Их нет только в Баргуджин-токуме. 

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Мне в последнее время становится все страньше и страньше наблюдать Монгольские отождествления имен моих предков Адайцев с Монгольской этимологией. Такие например как Адай,  Муңал, Айтей, Бегей, Еміл, Қосай, Шоңай, Бекет и.т.д. Везде в ССМ можно заметить схожесть местности прибывания Монголов или имен, с именами моих предков. Вам это не кажется покрайней мере немного странным что-ли? Ув. Буба-Суба.

В теме Казахи-6 обсуждается миграция У из Монголии (в широком смысле) в КЗ.

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Вопрос: желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, --- ОТКУДА? ЯВНО НЕ ИЗ ЭМИЛЯ! Поэтому Каракорум - не на Эмиле.

Город Каракорум в местности Карокорум - это даже не в Джунгарии, а в Монголии.  Каракорум и Калмак (Джунгария) в тексте идут как два разных объекта. 

 

 

С юртом и ханской ставкой Угедея на Эмиле вообще вопросов не возникает, поэтому я приведу пару-тройку цитат о коренном (родном) юрте Куюка на Эмиле:

 

Рашид ад-Дин (сноска):

 

"… Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые ониназывают Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

Рашид ад-Дин (текст):

 

"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец (АКБ: Угедей), мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина".

 

Джувейни:

 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

С юртом и ханской ставкой Угедея на Эмиле вообще вопросов не возникает, поэтому я приведу пару-тройку цитат о коренном (родном) юрте Куюка на Эмиле:

Рашид ад-Дин (сноска):"… Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые ониназывают Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

Рашид ад-Дин (текст):"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец (АКБ: Угедей), мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина".

Джувейни: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

Да знаю я, это Улус Угедэя. Один из 4 улусов сыновей ЧХ. 

Я спрашивал: откуда Гуюк собирался поехать на Эмиль?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Да знаю я, это Улус Угедэя. Один из 4 улусов сыновей ЧХ. Я спрашивал: откуда Гуюк собирался поехать на Эмиль?

 

Вы у меня в полном игноре, нет желания повторно всё объяснять теперь вам.    

 

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы у меня в полном игноре, нет желания повторно всё объяснять теперь вам.    

Когда ответить не можете, сразу про игнор вспоминаете? Как ребенок: я с тобой играть не буду... 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин (текст):

 

"…Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что "вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец (АКБ: Угедей), мне более полезны для здоровья", со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина".

 

Джувейни:

 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья".

Откуда он отправился в итоге? Что за бред? Из Эмиля опять в Эмиль.

Ваша виртуозное понимание источников и отмазки вызывают смех.

[Dambjaa]

[buba-suba]

6 часов назад, Rust сказал:

Откуда он отправился в итоге? Что за бред? Из Эмиля опять в Эмиль.

Ваша виртуозное понимание источников и отмазки вызывают смех.

Когда Вы отмечаете нелепость его высказываний, он считает это Вашим личным мнением, ни на что не влияющим. 

Попробуйте вытребовать у АКБ ответ на мой вопрос: откуда? Когда у него нет ответа, он игнорирует меня и мои вопросы.

 

[buba-suba]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В мусульманских источниках написано черным по белому, данные эпизоды текстов хорошо читаемы и не вызывают споров в чтении и понимании!

На вскидку, лишь малая частичка исторических фактов, игнорируемых всеми - и любителями, и, к сожалению, профессиональными историками.

1) Юрт Куюка, его родовой удел - это Эмиль, Кумак, Бери-Манграк, Юрсаур.

2) Этот юрт Куюк называет старинным юртом, т.е. родиной отцов и дедов.

3) Этот юрт, со слов Куюка, ему отвел его отец Угедей.

4) Эмиль и Кунак - это был и юрт рода Угедея (Угетая) с сыновьями.

5) Эмиль - был родовым уделом и Бату.

6) Эмиль и Кубак и их пределы -были столицей ханства и центром государства.

7) Юрт Тулуя (Толе) находился по соседству, и не просто по соседству, в сопредельности с владениями Угетая.

1) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов сыновей ЧХ.

2) Старинным - это отцовский юрт, где Гуюк родился, стал удельным ханом. Старинный по сравнению с юртом Великого Хана в Каракоруме. 

3) Да, Угедэй передал свой Улус своему сыну Гуюку. 

4) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов чингизидов.

5) Нет, Бату-хан - джучид, из Золотой Орды. 

6) Да, там столица Улуса Угедэя, столица удельного ханства, географический центр МИ. С запада - улус Джучи, с востока - улус Толуя, с юга - улус Чагатая. 

7) Да, Улус Толуя был по соседству с Улусом Угедэя, по другую сторону Алтая. И не только по соседству, их улусы имели общую границу, правда точно не размеченную. 

[АксКерБорж]

47 минут назад, buba-suba сказал:

1) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов сыновей ЧХ. 2) Старинным - это отцовский юрт, где Гуюк родился, стал удельным ханом. Старинный по сравнению с юртом Великого Хана в Каракоруме.  3) Да, Угедэй передал свой Улус своему сыну Гуюку.  4) Да, это Улус Угедэя, один из 4 улусов чингизидов. 5) Нет, Бату-хан - джучид, из Золотой Орды.  6) Да, там столица Улуса Угедэя, столица удельного ханства, географический центр МИ. С запада - улус Джучи, с востока - улус Толуя, с юга - улус Чагатая.  7) Да, Улус Толуя был по соседству с Улусом Угедэя, по другую сторону Алтая. И не только по соседству, их улусы имели общую границу, правда точно не размеченную. 

 

Я не вам писал, а Рустаму.

Прошу вас не мешать.

 

[АксКерБорж]

20.07.2020 в 12:38, Rust сказал:

Откуда он отправился в итоге? Что за бред? Из Эмиля опять в Эмиль.

Ваша виртуозное понимание источников и отмазки вызывают смех.

 

В мусульманских источниках написано черным по белому, данные эпизоды текстов хорошо читаемы и не вызывают споров в чтении и понимании!

На вскидку, лишь малая частичка исторических фактов, игнорируемых всеми - и любителями, и, к сожалению, профессиональными историками.

 

1) Юрт Куюка, его родовой удел - это Эмиль, Кумак, Бери-Манграк, Юрсаур.

2) Этот юрт Куюк называет старинным юртом, т.е. родиной отцов и дедов.

3) Этот юрт, со слов Куюка, ему отвел его отец Угедей.

4) Эмиль и Кунак - это был и юрт рода Угедея (Угетая) с сыновьями.

5) Эмиль - был родовым уделом и Бату.

6) Эмиль и Кубак и их пределы -были столицей ханства и центром государства.

7) Юрт Тулуя (Толе) находился по соседству, и не просто по соседству, в сопредельности с владениями Угетая.