Каракорум

[Rust]

Там же:

Цитата

Расположение Цагаан Сумин балгас в защищенной от ветра боковой долине рядом с горячим источником и с достаточным количеством топлива, доступного в непосредственной близости или с густо покрытых лесом горных склонов поблизости, может указывать на то, что эта резиденция предпочтительно использовалась зимой. Сигнальные башни связывали различные уйгурские города и поселения в долине Орхона и его притоках, что позволяет предположить, что они использовались одновременно. Это наблюдение также подчеркивает выдающееся политическое и культурное значение этого ключевого региона уйгурской империи. Количество жилых помещений и ограждений, найденных в этом регионе, не имеет себе равных ни в одном другом месте. Кроме того, это единственное место, где можно найти небольшие кладбища элит. И, конечно, не случайно, что единственная антропоморфная статуя в Уйгурском стиле за пределами Алтая была установлена в боковой долине реки Орхон (Амартувшин, Бадмаою 2016, 162-164 Карта 4, рис. 143). Несколько исследований Боннского университета в сотрудничестве с Институтом археологии Монгольской академии наук также убедительно показали, что долина Орхона была гораздо более плотно заселена во времена уйгурской империи, чем во времена Монгольской империи. Исходя из современного состояния знаний, большинство аргументов подтверждают предположение о том, что Цагаан Сумин балгас использовался одновременно с другими постоянными поселениями в долине Орхона.

 

[АксКерБорж]

13.12.2019 в 15:23, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

 

 

Фейковый Хархорин 20 - 21 века в Монголии, который принято почему-то выдавать за средневековый татарский Кара-Корум, хотя Октай (Угедей) никогда не сидел на Хангае, а имел ханский трон и ханскую ставку на Эмиле.

Огромные горы улетучились или рассыпались, кто как думает? 

 

[Мустафа]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Фейковый Хархорин 20 - 21 века, Монголия, который принято почему-то выдавать за средневековый татарский Кара-Корум, хотя Октай (Угедетей) никогда не сидел на Хангае, а имел ханский трон и ханскую ставку на Эмиле.

Огромные горы улетучились или рассыпались, кто как думает? 

 

Относительно недалеко от Каракорума было озеро? 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Мустафа сказал:

Относительно недалеко от Каракорума было озеро? 

 

По Идриси у озера располагался другой город, Х.з.х.ракат.

Автор статьи, по ссылке, нисколько не оспаривает нынче принятую локализацию Кара-Корума на Орхоне.

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

 

[Мустафа]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По Идриси у озера располагался другой город, Х.з.х.ракат.

Автор статьи, по ссылке, нисколько не оспаривает нынче принятую локализацию Кара-Корума на Орхоне.

Кто не оспаривает, тот обычно старается подогнать свидетельств очевидцев под принятую локализацию, причем любым путем. 

 

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Мустафа сказал:

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

 

Ну правильно, надо было искать озеро в округе и его нашли. Пусть даже далеко, небольшое по размеру и с другим названием. 

 

[АксКерБорж]

19.06.2020 в 21:04, buba-suba сказал:

 

Каракорум для грузинского анонима - за горой Алтай

 

 

Да, вы правы, за горой Алтай, только не с восточной стороны, а с западной. 

 

Сегмент из "Книги глобусов".

Коронелли. Венеция. 1693/1701 г.

 

Надпись на карте:

"К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Меркит" (АКБ: вероятно Керейт-Меркит) со столицей Каракоран (АКБ: вероятно Кара-Короум)".

 

Некий юзер Calmouk на форуме Калмыкия.орг в теме "Где искать Каракорум?"  (может быть это кто-то из наших калмыцких юзеров - mechenosec, Duwa-Soqor, jambacalmouk или цэванрабдан? )

ссылаясь в прошлые годы на  слова Рубрука и фрагмент карты Ortelius Abraham и сегмент из "Книги глобусов" Коронелли, локализует Кара-Корум там же, где и я - на западной стороне Алтая, в Джунгарии.

Пруфф:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?/topic/287-где-искать-карокорум/

 

[АксКерБорж]

28.07.2019 в 16:59, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

 

"... Слово "Калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин.

После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; 

позднее "эмиры ойратов отняли у них и это" (АКБ: понятно, что эмиры ойратов могли отнять и отняли только владения западнее Алтая).

 

Бартольд вероятно процитировал "Зафар-наме" Шереф ад-Дина Йезди.

 

В данном персидском сочинении есть еще более очевидные откровения касательно географической локализации Кара-Корума!

Например, что на приеме у эмира Тимура, когда его ставка находилась в Отраре, среди иностранных послов был представитель от калмаков по имени Тайзи-оглан – потомок Угедай-каана.

 

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

 

[Rust]

После изгнания с Китая монголы ушли на север в Монголию, никакой Алтай там не фигурирует.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

После изгнания с Китая монголы ушли на север в Монголию, никакой Алтай там не фигурирует.

 

У вас есть источники, в которых говорилось бы об уходе изгнанной татар-монгольской элиты династии Юань из Китая в Халху, на север?

 

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

 

[buba-suba]

05.07.2020 в 20:14, АксКерБорж сказал:

Потому что с владениями Угедея (Октая) все более или менее очевидно, это западная сторона Алтая, центр владений - Эмиль и Кобук.

Владения Угедэя - Улус Угедэя - западная сторона Алтая, с центром Эмиль и Кобук. После смерти ЧХ Угедэй передал свой Улус своему сыну, Гуюк-хану. То есть Эмиль и Кобук - уже владения Гуюка. И укажите хотя бы один источник, в котором указывается что Угедэй построил город Каракорум во владениях своего сына Гуюка. 

И хоронить его должны на территории его улуса - на Эмиле и Кобуке, на западном Алтае. Это уже родовые земли Угедэидов. 

[buba-suba]

05.07.2020 в 22:53, АксКерБорж сказал:

У вас есть источники, в которых говорилось бы об уходе изгнанной татар-монгольской элиты династии Юань из Китая в Халху, на север?

Потому что по смыслу процитированного Бартольдом источника следует, что кубилаиды из Китая бежали в коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов.

Такие ориентиры в нем "Калмак" и "Ойраты" выдают географическую локализацию Кара-Корума - это Джунгария, а не Монголия!

В 1640 году ойратские правители провели общемонгольский съезд, на котором приняли Степное Уложение, установившее единые законы для всех ойратских владений и определившее буддизм школы гелуг в качестве единой религии. В этом съезде принимали участие представители всех ойратских и халха-монгольских ханских и княжеских родов, от междуречья Яика и Волги^[6] до Западной Монголии и Джунгарии. От высшего буддийского духовенства в работе съезда принял участие хошоутский учёный и просветитель Зая-Пандита. Под властью джунгарского правителя были большие территории: не только собственно Джунгария (Западная Монголия) и долина верхнего течения р. Или, но и соседние земли. Так, власть Батур-хунтайджи признавали Хакасия, территория трёх казахских жузов (Южный и Западный Казахстан), Восточный Туркестан, Средняя и Центральная Азия, Монголия, а также территория Калмыцкого ханства (Северный Казахстан и часть Северного Кавказа — Дагестан и Калмыкия) и территория Кукунорского (Хошутского) ханства (Тибет, Северный Китай и Северная Индия).

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

И хоронить его должны на территории его улуса - на Эмиле и Кобуке, на западном Алтае. Это уже родовые земли Угедэидов. 

 

Там, на западном Алтае, похоронены почти все первые великие ханы - Чингизхан, Октай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и др.

Здесь обсуждать это оффтоп, обсуждение есть в соседних ветках.

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

В 1640 году ойратские правители провели общемонгольский съезд, на котором приняли Степное Уложение, установившее единые законы для всех ойратских владений и определившее буддизм школы гелуг в качестве единой религии. В этом съезде принимали участие представители всех ойратских и халха-монгольских ханских и княжеских родов, от междуречья Яика и Волги^[6] до Западной Монголии и Джунгарии. От высшего буддийского духовенства в работе съезда принял участие хошоутский учёный и просветитель Зая-Пандита. Под властью джунгарского правителя были большие территории: не только собственно Джунгария (Западная Монголия) и долина верхнего течения р. Или, но и соседние земли. Так, власть Батур-хунтайджи признавали Хакасия, территория трёх казахских жузов (Южный и Западный Казахстан), Восточный Туркестан, Средняя и Центральная Азия, Монголия, а также территория Калмыцкого ханства (Северный Казахстан и часть Северного Кавказа — Дагестан и Калмыкия) и территория Кукунорского (Хошутского) ханства (Тибет, Северный Китай и Северная Индия).

 

Прошу вас не заливать сюда википедийные данные!

Тем более не относящиеся к теме.

  

12 часов назад, buba-suba сказал:

Владения Угедэя - Улус Угедэя - западная сторона Алтая, с центром Эмиль и Кобук. После смерти ЧХ Угедэй передал свой Улус своему сыну, Гуюк-хану. То есть Эмиль и Кобук - уже владения Гуюка. И укажите хотя бы один источник, в котором указывается что Угедэй построил город Каракорум во владениях своего сына Гуюка. 

 

Такое чувство, что весь материал пропускаете мимо ушей. Будьте внимательнее.

Выше приведены свидетельства, кубилаиды из Китая бежали в свой коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов и что Кара-Корум построил Угедей (Октай) будучи великим ханом. 

Ведь понятно же о какой земле идет речь, не о Монголии-Халхе же, а о Джунгарии.

 

 

[Dambjaa]

On 7/4/2020 at 6:12 PM, Мустафа said:

Вернее у озера располагался  город  Н.дху, от которого до столицы четыре коротких перехода.

Исходя из средневековых текстов Вэссьер  считает, что в радиусе 50-100 км от столицы тогуз-огузов располагалось озеро.

По его мнению этим озером было Огии-нуур.

[Dambjaa]

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

 

Ув. Азбаря - Dambjaa - Steppe Man, зачем весь этот копипаст про современный фейковый Хархорин для туристов?

Здесь ведь идет серьезное обсуждение и поиск истинного Кара-Корума.

 

[Rust]

Это и есть настоящий Каракорум, развалины которого исследовало множество археологов. Все остальное - фейк про фольковый Монгулистан.

[АксКерБорж]

44 минуты назад, Rust сказал:

Это и есть настоящий Каракорум, развалины которого исследовало множество археологов. Все остальное - фейк про фольковый Монгулистан.

 

Хайдар Мирза Мухаммад "Тарих'и Рашиди" (Ташкент, 1996 г.):

"... Кара-Корум и Калмак это исконные земли Чингизхана".

 

Ведь не про Хангай идет речь, а про Джунгарию, западную сторону Алтая.

Или вы допускаете, что историческая земля Калмак была где-то в Халхе?

 

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хайдар Мирза Мухаммад "Тарих'и Рашиди" (Ташкент, 1996 г.):

"... Кара-Корум и Калмак это исконные земли Чингизхана".

 

Ведь не про Хангай идет речь, а про Джунгарию, западную сторону Алтая.

Или вы допускаете, что историческая земля Калмак была где-то в Халхе?

Значит там и была.

Цитата

Впоследствии, когда Чингиз хан завершил свои походы по завоеванию Ирана, Турана и всего мира и вернулся к своему постоянному местопребыванию, он разделил свои владения между четырьмя сыновьями. В «Маджма' ат-таварих» Рашиди приведено подробно, а в «Гузиде» кратко о том, что весь Дашт-и Хазар и Кипчак, который граничит с Румом, океаном, Мавераннахром и Моголистаном, он отдал своему старшему сыну Джучи хану. "Весь Моголистан, Кара-Хитай, Туркестан и Мавераннахр от отдал Чагатай хану (Добавлено по Л1 133а, Л2  163б, Л3 139а; R 293), Хитай — Тули, а свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею. Точно так же он разделил все войско и эмиров. 

Ваш Моголистан, Кара-Хитай достался Чагатаю. А Каракорум и Калмак - это Монголия.

[Dambjaa]

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Там, на западном Алтае, похоронены почти все первые великие ханы - Чингизхан, Октай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и др.

Выше приведены свидетельства, кубилаиды из Китая бежали в свой коренной юрт Кара-Корум и Калмак, который у них позже отняли эмиры ойратов и что Кара-Корум построил Угедей (Октай) будучи великим ханом. 

Ведь понятно же о какой земле идет речь, не о Монголии-Халхе же, а о Джунгарии.

На одном кладбище похоронены Угедэй и Гуюк - на территории Улуса Угедэя. Остальные - в другом месте. 

Потомки Хубилая создавали тумены в Халха, они и стали современными халха-монголами, сами же доказывали

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

На одном кладбище похоронены Угедэй и Гуюк - на территории Улуса Угедэя. Остальные - в другом месте. Потомки Хубилая создавали тумены в Халха, они и стали современными халха-монголами, сами же доказывали

 

Вам надо больше знакомиться с источниками, у вас мало знаний для ведения подобных дискуссий. Приходите лет эдак через 10. 

 

19 часов назад, Rust сказал:

Ваш Моголистан, Кара-Хитай достался Чагатаю. 

 

Неправда.

Примерные географические очертания Моголистана и Кара-Китай достались Угедею с Толи, после Угегедея Куюку, а еще позже Монке.

Юрт Чагатая был западнее, начиная от верховий Или в сторону Средней Азии.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Значит там и была.

А Каракорум и Калмак - это Монголия.

 

Неправда.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - никогда не связан с Халха-Монголией.

Понятие "калмак" - хоть территориально, хоть этнически - это западная сторона Алтая, "Джунгария".

 

[АксКерБорж]

 

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

 

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

 

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

 

[Rust]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А что вы скажете, ув. Рустам, на эти слова из статьи Н. Екеева?

"... В трудах Мирза Мухаммад Хайдара со ссылкой на более ранние источники отмечалось, что Чингис-хан свои исконные земли, состоящие из Каракорума и Калмака, передал Угедею".

 

1) Ведь если это было действительно так, то значит Кара-Корум и юрт (родина) Чингизхана это примерно современное междуречье рек Имиль (Эмиль) и Кобук (Кумак).

 

2) Ведь не зря же Угедей (Октай) будучи наследником престола Чингизхана имел свой юрт и управлял всей империей сидя именно здесь.

 

3) И ведь не зря юрт сына и наследника престола Угедея, Куюка, был тоже здесь - в земле Кумак, Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

 

Это бред. Мы уже обсуждали этот момент. Речь идет о Монголии.

1. Бред фолька

2. Угедей правил в Монголии и сидел на Орхоне. Об этом черным по белому написано, про при вступлении на престол он свой прежний улус на Эмиле отдал своему сыну Гуюку.

3. Гуюк занял престол  и жил на Орхоне.