Каракорум

[Rust]

2 минуты назад, Коралас сказал:

 От чего только не откажешься от монголистики)))  Люминий значит люминий. Интересно, что многие здравомыслящик ученые даже консервативной научной среды  России отказываются от монгольской родины ЧХ, медленно но уверенно.  Китай вообще помалкивает и  знает, что  Монголия отношение не имеет к ЧХ (территориально)  Когда они узнали, что Токаев  из рода жалайыр, они мигом  вспомнили и  облагородили памятник  Мухали говану под Пекином для турпосещения казахов.)))  Политика однако. 

Коралас вы вообще про что? Кто из российских ученых "отказывается от монгольской родины чх"? Может покажите список или так приврали походя? 

[Коралас]

07.03.2020 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

Вот именно, ув. Рустам.

Я сам неоднократно приводил эти 2 пункта, что именно такой ход мыслей доказывания позволил ряду ученых локализовать татарский Кара-Корум в современной Монголии.

Однако масса существующих нестыковок (приведены мной в данной и в соседних темах) и противоречий по смыслу источников рождают логичные сомнения к данному способу доказывания.

Если не повторяться и если вкратце, то:

1) Либо татарский Кара-Корум находился на территории современной Монголии;

2) Либо он находился по западную сторону Алтая. Но в таком случае автоматом подлежит сомнению локализация тогуз-огузской столицы (Уйгурского каганата) по восточную сторону Алтая. Аргументы этому приводились мной.

 

Уважаемый АКБ!  Послушайте меня.  Столица  Уйгурского каганата  и потом  Могольской империи находились и развалины находятся в  Жаркентском районе.  Там есть древние развалины  этих городов.  Провидение спрятало от   глаз людей эти места,но  пытливый ум ученых  все равно знает где истина. Интересна человеческая интерпретация истории.  Считается, что  Уйгурский каганат  со своей столицей находился  в современной Монголии, а название Уйгурстан  дали  народу и земле  совсем в другой стороне.  Впрочем Бартольд был инициатором.  С какого хрена он переместил древнюю Уйгурию в Синцзянь? Можете сказать?  Чингисхан основал Моголистан в Семиречье, а назвали  этим именем, правда Монголией,   совсем другую местность, где  даже нога Чингисхана не была.  Мне кажется  созданная  виртуальная  история ЧХ российским учеными   вполне соответствует  принципам  истории Российской империи Карамзина. Там тоже из фактов делают совсем противоположные выводы.

[Коралас]

19 минут назад, Rust сказал:

Коралас вы вообще про что? Кто из российских ученых "отказывается от монгольской родины чх"? Может покажите список или так приврали походя? 

  Ну.  проследите за последними  высказываниями  тюркологов и монголоведов.

[Коралас]

10.02.2020 в 19:47, Steppe Man сказал:

Уйгурский Харбалгас.На дне колодца находились две лакированные деревянные колонны, большие позолоченные замки, мраморные каменные львы, деревянные костыли, бронзовый колокольчик  и различные глиняные сосуды. Артефакты в реставрации  в Германии .На глиняном  сосуде была изображена тамга Моюнчур кагана .

 

 

 

Ребята вы в своем уме. Вы хоть видели в живую   развалины древних городов, тем более столиц империи.  Показываете какие-то   жалкие раскопки караван-сараев, дацанов, могильники  и  пограничныхпоселении.  Да еще выдаете за развалины крупных городов- столиц империи))) Ведь стеллы и балбаллы ставятся тюрками всегда на своих границах как  пограничный столб.  Никогда они в  своей столице такую хрень не высекали там с надписями на китайских языках (?)  тем более находясь с ними в состоянии  перманентной войны.  

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Коралас сказал:

Уважаемый АКБ!  Послушайте меня.  Столица  Уйгурского каганата  и потом  Могольской империи находились и развалины находятся в  Жаркентском районе.  Там есть древние развалины  этих городов.  

 

Ув. Коралас, приблизительный район место нахождения родового захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков хорошо известен по описаниям очевидцев и современников - это одна из горных долин в междуречье верховий Черного Иртыша и Чингиля. Осталось лишь конкретизировать точное место в том районе, что не составит труда при современных высоких научных технологиях 

С локализацией Кара-Корума вопрос посложнее, приблизительная площадь, подпадающая под описания очевидцев и современников, достаточно обширная - от юго-западных склонов Алтая на востоке примерно до Алакуля на западе. Но одно можно достоверно заключить по имеющимся описаниям, что Кара-Корум был западнее Алтая и территория современной Монголии к нему не причастна.

 

[Коралас]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, приблизительный район место нахождения родового захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков хорошо известен по описаниям очевидцев и современников - это одна из горных долин в междуречье верховий Черного Иртыша и Чингиля. Осталось лишь конкретизировать точное место в том районе, что не составит труда при современных высоких научных технологиях 

С локализацией Кара-Корума вопрос посложнее, приблизительная площадь, подпадающая под описания очевидцев и современников, достаточно обширная - от юго-западных склонов Алтая на востоке примерно до Алакуля на западе. Но одно можно достоверно заключить по имеющимся описаниям, что Кара-Корум был западнее Алтая и территория современной Монголии к нему не относится.

 

 Я с вами согласен, что Каракорум не в Монголии. Но вы поймите, вы хотите  столицу империи загнать в какой-то медвежий угол, даже по современным меркам.  Ведь же есть наука о градостроительстве, которая утверждает, что  города не строятся  абы где. Есть закономерности развития  социума. Они строятся в стратегических местах с целью контроля за обширной местностью или  для выполнения  других функции, например, добыча  ископаемых и их обработка, производство товаров или сбор ясака и т.д.  Поэтому  в одном и том же месте  города наслаиваются на  прежние слои городов. Столица требует размещения  большого количества людей и  больших ресурсов.  Не  выгодно это все прятать в закутке где-то,  куда нога обывателя не дойдет.   Это сейчас можно бюрократов выделить в отдельный город. Но тогда не так было. В качестве столиц империи кочевников появились  Пекин( Ханбалык) . Он контролировал  караванные пути из Кореи, Манчьжурии на  юг и запад Китая. Был почти конечной точкой Щелкового пути. Отсюда проше было  контролировать многочисленые народы Яо и Мяо на юге Китая и т.д.  Вторая точка  где может появится столица империи кочевников то это узкое горлышко Синцзянь - Семиречье. Здесь и были столицы Тюркских и, Уйгурских и прочих каганатов. Здесь их развалины выше крыши чем в Монголии.  Третья точка  столицы для империи удобны  северные берега Каспия или устье Волги, где и были столицы  таких империи как Булгария, Хазария и Улус Жошы.  Столицы империи не строились в каких то Алтайских закутках или в Монголии. Имперцы не боялись никого и они строили прямо в сердцевине торговых путей и даже  свою столицу не огораживали  крепостными валами. Положение обязывало)))   Про Среднюю Азию и Иран вообще молчу. Посмотрите там где распологались столицы  больших и малых империи.  В недоступгных местах могли быть только сакральные места ( Кайлас, Отукен, Ергенекон) или могильники царей. Ну это понятно. 

[Rust]

41 минуту назад, Коралас сказал:

  Ну.  проследите за последними  высказываниями  тюркологов и монголоведов.

Дайте имена, иначе это все вранье.

[Rust]

Ну просто супер, Уйгурский каганат в Жаркентском районе(!). Сбегали на Орхон - поставили надписи, захоронения, а потом обратно...

[Коралас]

3 минуты назад, Rust сказал:

Дайте имена, иначе это все вранье.

Гугл и ютуб в помощь))) Можно и академические издания. Сейчас их мало, но  больше и больше голосов  раздаются. Вот уйдут старые пердуны академики, которые на ложной монголистики и тюркологии сделали себе лафу и тогда попрет, ой как попрет.

[Коралас]

6 минут назад, Rust сказал:

Ну просто супер, Уйгурский каганат в Жаркентском районе(!). Сбегали на Орхон - поставили надписи, захоронения, а потом обратно...

 Ничего сложного. Отсюда  ЧХ управлял империей и его дети тоже.  После разгрома уйгур ( прошу не путать с нынешними уйгурами)  какая-то часть элиты могла  оказаться в закутке и потом писать мемуары на камнях о былых победах. Ничего странного. Всегда и везде люди были одинаковы.  Ведь династия Юань тоже бежала из Пекина сюда в Монголию. Они за собой оставили определенные писанины и архивы привезли с собой, которых сейчас находят. Потом правда за ними пришли халха- военнозированные отряды династии  Мин и Цин  и извели их всех. 

[Rust]

5 минут назад, Коралас сказал:

Гугл и ютуб в помощь))) Можно и академические издания. Сейчас их мало, но  больше и больше голосов  раздаются. Вот уйдут старые пердуны академики, которые на ложной монголистики и тюркологии сделали себе лафу и тогда попрет, ой как попрет.

Заврались совсем. "Академические издания" - ага, читайте лучше своих юристов/трактористов. Это ваш уровень.

[Rust]

1 минуту назад, Коралас сказал:

 Ничего сложного. Отсюда  ЧХ управлял империей и его дети тоже.  После разгрома уйгур ( прошу не путать с нынешними уйгурами)  какая-то часть элиты могла  оказаться в закутке и потом писать мемуары на камнях о былых победах. Ничего странного. Всегда и везде люди были одинаковы.  Ведь династия Юань тоже бежала из Пекина сюда в Монголию. Потом правда за ними пришли халха- военнозированные отряды династии  Мин и Цин  и извели их всех. 

Куда бежала династия Юань - "сюда" в Жаркентский район?

[Коралас]

2 минуты назад, Rust сказал:

Заврались совсем. "Академические издания" - ага, читайте лучше своих юристов/трактористов. Это ваш уровень.

Есть еще партия ученых, среди них буряты, которые утверждают, что родина ЧХ на территории России. Как видите неоднозначно хантайская теория родины ЧХ   воспринимается.  О том, что ЧХ не монгол, а тюрк уже многие соглашаются.  Версия  ЧХ халха  в 21 веке не рассматривается всереьез по сравнению  с прошлым веком.   

[Коралас]

5 минут назад, Rust сказал:

Куда бежала династия Юань - "сюда" в Жаркентский район?

Нет в Монголию. Они были буддистами и к  братьям -тюркам мусульманам навряд ли побежали бы. Да и китайцами они стали.  А вот их разнощерстное войско ( тюрки, дауры, манжуры, сибэи, халха и т.д.) осталось там и потом перешли на службу сперва династии Мин, а потом манджурской династии  Цин ( потомки  Темуге отчигина или Джошы Хасара) . Прочитайте Бичурина и Кафарова.  Они же, халха пришли в Монголию и геноцидили  и ассимилировали остатки народа династии Юань вместе с бурятами. Они выгнали бурят на север. Но почему то буряты  не любят говорит об этом факте, хотя их фольклор помнит об этом.  Халха полностью истребили потомков ЧХ. Это факт. Последний чингизид Монголии или самозванец был убит при джунгарах самим Угечи кашка. А кто он такой вы знаете хорошо. Он кыргыз, но не тяньшаньский)))

[Rust]

9 минут назад, Коралас сказал:

Есть еще партия ученых, среди них буряты, которые утверждают, что родина ЧХ на территории России. Как видите неоднозначно хантайская теория родины ЧХ   воспринимается.  О том, что ЧХ не монгол, а тюрк уже многие соглашаются.  Версия  ЧХ халха  в 21 веке не рассматривается всереьез по сравнению  с прошлым веком.   

Ага, многие пишут об этом и что? 

Кто соглашается из историков - хоть одного назовете? Врете опять?

[Коралас]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы себе представляете переход русла реки на западную сторону Алтая, например до Семипалатинска, если его исток, по вашему, находится на восточной стороне Алтая? Как? С помощью 1, 2, 3, 4, 5-й насосных станций как на канале Иртыш-Караганда? 

 

По видимому эти дядьки серъезно так думают.   Этот вопрос я хотел им задать, но  не успел. Но в этом тренде  я тоже задумался. Если  источники Селенги  начинаются на востоке Алтая, то почему она течет на восток,. Ведь  Иртыш течет же на запад! Мне тоже не очень понятно.  Может есть какой-то туннель или  ущелье? Может я слишком  имбицил или профан в географии? Вроде учился в школе на отлично. По крайной мере по географии.

[Rust]

Коралас - в итоге получается - врете не краснея?

[АксКерБорж]

37 минут назад, Коралас сказал:

Этот вопрос я хотел им задать, но  не успел. Но в этом тренде  я тоже задумался. Если  источники Селенги  начинаются на востоке Алтая, то почему она течет на восток,. Ведь  Иртыш течет же на запад! Мне тоже не очень понятно.  Может есть какой-то туннель или  ущелье? Может я слишком  имбицил или профан в географии? Вроде учился в школе на отлично. По крайной мере по географии.

 

Вода как и колесные механизмы (машины, телеги) имеет свойство течь/катиться вниз по наклонной. Что поделаешь? Сила земного притяжения.))

Иртыш, Чингиль, Урунгу и прочие реки и притоки бывшего Моголистана текут на запад и северо-запад вследствие естественного уклона западных склонов Алтая.

Реки Монголии (Орхон, Онон, Хэрлэн, Туул, Сэлэнгэ) текут на восток и северо-восток вследствие естественного уклона восточных склонов Хангая и Хэнтэя.

Если бы исток Иртыша действительно находился бы на восточном склоне Алтая, то Иртыш сейчас тек бы в сторону Хангая, на восток. 

 

37 минут назад, Коралас сказал:

По видимому эти дядьки серъезно так думают.   

 

Согласно письменным источникам, средневековые татарские реки (страны Чингизхана, Моголистана - Уйгуристана) текли с востока на запад, прямо или под углом.

Современная реальность такова, что:

Реки бывшего одноименного Моголистана (смежные территории ВКО РК и ИКАО КНР) текут аналогично, с востока на запад, прямо или под углом.

Реки одноименной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или под углом.

Выводы пусть каждый делает сам.

 

Это чрезвычайно важная деталь!!! Но представители академической науки не хотят ее видеть и слышать.

Таких важных деталей, которые не стыкуются с выводами академической науки, очень много.

 

[Коралас]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вода как и колесные механизмы (машины, телеги) имеет свойство течь/катиться вниз по наклонной. Что поделаешь? Сила земного притяжения.))

Иртыш, Чингиль, Урунгу и прочие реки и притоки бывшего Моголистана текут на запад и северо-запад вследствие естественного уклона западных склонов Алтая.

Реки Монголии (Орхон, Онон, Хэрлэн, Туул, Сэлэнгэ) текут на восток и северо-восток вследствие естественного уклона восточных склонов Хангая и Хэнтэя.

Если бы исток Иртыша действительно находился бы на восточном склоне Алтая, то Иртыш сейчас тек бы в сторону Хангая, на восток. 

 

 

Согласно письменным источникам, средневековые татарские реки (страны Чингизхана, Моголистана - Уйгуристана) текли с востока на запад, прямо или под углом.

Современная реальность такова, что:

Реки бывшего одноименного Моголистана (смежные территории ВКО РК и ИКАО КНР) текут аналогично, с востока на запад, прямо или под углом.

Реки одноименной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или под углом.

Выводы пусть каждый делает сам.

 

Это чрезвычайно важная деталь!!! Но представители академической науки не хотят ее видеть и слышать.

Таких важных деталей, которые не стыкуются с выводами академической науки, очень много.

 

Уважаемый АКБ! У меня вопрос. Насчет реки Селенга. Вот эта река почему-то не встречается  ни в ССМ, ни  у РАДа, по крайной мере в описываемых ими событиях. Но откуда взялась эта река. Дописка поздняя или очередной иероглиф  прочли неверно?  Насчет  аналога реки Тола. Я нашел в  Синцзяне реку с названием Бура- Тола, недалеко от границы Казахстана. Кстати, некоторые топонимы в ССМ прямо указывают на местности ССМ. Я приведу  кое какие доказательства из ССМ.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Коралас сказал:

Уважаемый АКБ! У меня вопрос. Насчет реки Селенга.

 

Ув. Коралас, в этой теме в силу своих возможностей я попытался показать как читались и отождествлялись средневековые татарские гидронимы из источников, в том числе якобы Сээлэнгэ: 

 

[enhd]

7 minutes ago, Коралас said:

Уважаемый АКБ! У меня вопрос. Насчет реки Селенга. Вот эта река почему-то не встречается  ни в ССМ, ни  у РАДа, по крайной мере в описываемых ими событиях. Но откуда взялась эта река. Дописка поздняя или очередной иероглиф  прочли неверно?  Насчет  аналога реки Тола. Я нашел в  Синцзяне реку с названием Бура- Тола, недалеко от границы Казахстана. Кстати, некоторые топонимы в ССМ прямо указывают на местности ССМ. Я приведу  кое какие доказательства из ССМ.

Из  ССМ:

Quote

§ 177.

...

...Naimano Inanča-Bilķeqan-tur buruutču oroĵuu ĵe. Deuner-iyen alaqči bolba keeĵu, ķurqan abağa čino čimadur morilaĵu ireesu, či ĵaun ķuun ami-en qoroqun buruutču, Selaŋķe huruu tutaaĵu, Qaraun-qabčal širğuidaba ĵe či.

...

Когда найманский Инанча-Билгэ хан "ķurqan abağa" - зять с отцовской стороны, прибыл чтобы опросить его неправоту он Ван хан убежал на Селенгу реку в место Хараун-хабчал.

[enhd]

Коралас и АКБ - два очень друг друга уважающие знатоки всего чего на планете.

Во всяком случае друг друга очень уважают - это хорошо с точки зрения человечности.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, enhd сказал:

Коралас и АКБ - два очень друг друга уважающие знатоки всего чего на планете.

Во всяком случае друг друга очень уважают - это хорошо с точки зрения человечности.

 

Я бы и вас зауважал бы, если бы вы не искажали историю и не подгоняли бы всё и вся под Монголию, Прибайкалье и Забайкалье. 

Например, если бы не превращали бы средневековую татарскую реку с непонятным написанием "Слнкй" в современную таежную реку Сэлэнгэ.

 

[enhd]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Я бы и вас зауважал бы, если бы вы не искажали историю и не подгоняли бы всё и вся под Монголию, Прибайкалье и Забайкалье. 

Например, если бы не превращали бы средневековую татарскую реку с непонятным написанием "Слнкй" в современную таежную реку Сэлэнгэ.

 

Ха, ха. 

От Вас точно никакого и нималейшего уважения не хочу.

Просто удивляюсь на самом деле люди вашего толка на самом деле так уверены на правоту своих взглядов? То есть наглому вранью и переворачиванию факта по выдранному куску под свой взнляд.

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть вы решили потроллить географов? 

Но если серьезно, то я специально выделил синей окружностью северо-восточную сторону Алтая или, как вы настаиваете,  Большого Алтая.

И посмотрите теперь где находится исток Иртыша - это противоположная сторона гор, западная, юго-западная.

Пусть бросит камень мне в лицо тот, кто скажет, что место истока реки это юго-восток Алтая. 

И как не пересекая Черного Иртыша свернуть на север и оказаться на Западном Алтае? 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А вот вам превосходная карта Сапожникова с высоким разрешением (3 клика для максимального увеличения).

Как все мы видим, исток (Бала Ертыс и Ку Ертыс) и все притоки Черного Иртыша берут начало на юго-западных склонах Алтая.

Утверждать, что они находятся на восточных склонах Алтая, на монгольской стороне, и перетекают через пики на китайскую сторону, как минимум неграмотно. 

 

А разве про притоки Черного Иртыша кто-нибудь кроме Вас говорил? И про северо-восток - это Ваша инициатива (чтобы "запудрить мозги" - юридическая уловка). 

Я говорил про юго-восток Монгольского Алтая, так что Ваша уловка не сработала. 

Маршрут путешественников: Алаколь, Ч.Иртыш, Урунгу - и на север между Монгольским и Гобийским Алтаем.