Каракорум

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

По смыслу источников Елюй по пути на северо-запад, в Джунгарию, не делал крюк в Халху, а оттуда через Алтай на запад, на мой взгляд это натяжки. Уже обсуждали.

Поэтому навряд ли он угрожал актом вандализма по отношению к стелле и эпитафии Бильге-кагану , о которой я думаю он вообще ничего не знал.

 

Как обычно вы просто путаете двух Елюев, Абаоцы и Даши. Стелу поставил Абаоцзы, гораздо ранее Елюй Даши. Короче попутали вы все.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Как обычно вы просто путаете двух Елюев, Абаоцы и Даши. Стелу поставил Абаоцзы, гораздо ранее Елюй Даши. Короче попутали вы все.

 

Как же все запутано в академической школе, что приходится обвинять Елюя в актах вандализма по отношению Бильге-кагану. 

 

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Как обычно вы просто путаете двух Елюев, Абаоцы и Даши. Стелу поставил Абаоцзы, гораздо ранее Елюй Даши. Короче попутали вы все.

 

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как же все запутано в академической школе, что приходится обвинять Елюя в актах вандализма по отношению Бильге-кагану. 

 

Это как в старом анекдоте про Брежнева, Он спрашивает : это кому памятник ? Который "Му-му" написал? Нет Леонид Ильич, Му-му написал Тургенев, а памятник Чехову, Брежнев после паузы.. :  Странно, Му-му написал Тургенев , а памятник Чехову... 

[Rust]

Мне кажется Кайрат, вы просто валяете дурака. Есть стела - ее туда инопланетяне прилетели поставили на киданьском языке?

[mechenosec]

41 минуту назад, Rust сказал:

Мне кажется Кайрат, вы просто валяете дурака. Есть стела - ее туда инопланетяне прилетели поставили на киданьском языке?

Как и про камень , про знатный выстрел сына Хасара -  Есунке на 335 алданов , после похода в землю - Сартагулов, его тоже перетащили 

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Советую вам купить учебник географии за 5 класс, где вы найдете справку, что исток Иртыша действительно находится на западной стороне Алтая, а не на восточной.

Википедия, в которой написано, что исток Иртыша находится на восточных склонах Алтая, откуда вы черпаете информацию, ошибочная.

Если было бы по вашему, то Иртыш тек бы с Алтая не на север-запад, а на восток, в сторону Орхона и Хангая. 

Там про Иртыш, вытекающий из Зайсана. А мы про Черный Иртыш. На карте посмотрите. 

[Rust]

Вот начало Иртыша.

Это юго-восточные (!) отроги Большого Алтая, уже ближе к Гоби и к любимому Кайратом региону Чингиль.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Как и про камень , про знатный выстрел сына Хасара -  Есунке на 335 алданов , после похода в землю - Сартагулов, его тоже перетащили 

 

Новодел. Обсуждали не раз. Есть точное описание куда вернулся Чингизхан после похода в Среднюю Азию. И это порядка на 1500 км. западнее Забайкалья.

И вообще не надо оффтопить тему, хоть вам и сильно нравится заниматься в любой теме своим кыпшаковедением, отрароведением и гандзакециведением.

Напоминаю вам, что тема про Кара-Корум!!!

 

14 часов назад, Rust сказал:

Мне кажется Кайрат, вы просто валяете дурака. Есть стела - ее туда инопланетяне прилетели поставили на киданьском языке?

 

Причем тут сама стела?!

Ведь валяет дурака тот, кто выдумал байку про вандала Елюя Даши, якобы пытавшегося осквернить и разрушить каменную эпитафию Бильге-кагана и водрузить вместо нее памятник себе. Ну блеф же чистой воды.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Там про Иртыш, вытекающий из Зайсана. А мы про Черный Иртыш. На карте посмотрите. 

 

38 минут назад, Rust сказал:

Вот начало Иртыша. Это юго-восточные (!) отроги Большого Алтая, уже ближе к Гоби и к любимому Кайратом региону Чингиль.

 

Ладно вначале вы шутили, но уже не до шуток. Повторяю вам, не надо смотреть Википедию, там ошибка!

Как вы себе представляете переход русла реки на западную сторону Алтая, например до Семипалатинска, если его исток, по вашему, находится на восточной стороне Алтая? Как? С помощью 1, 2, 3, 4, 5-й насосных станций как на канале Иртыш-Караганда? 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Причем тут сама стела?!

Ведь валяет дурака тот, кто выдумал байку про вандала Елюя Даши, якобы пытавшегося осквернить и разрушить каменную эпитафию Бильге-кагана и водрузить вместо нее памятник себе. Ну блеф же чистой воды.

 

Кайрат, вы не читаете то, что вам пишут. Это игра в одни ворота. Зачем вообще писать что-либо - если слушаете только себя? Елюй Абаоцзы это не Елюй Даши, сложно понять? 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат, вы не читаете то, что вам пишут. Это игра в одни ворота. Зачем вообще писать что-либо - если слушаете только себя? Елюй Абаоцзы это не Елюй Даши, сложно понять? 

 

Читаю, ув. Рустам, и очень внимательно.

Дело не в личностях Елюев. Я про абсурд про поездку на Орхон и попытку разрушить памятник Бильге-кагану.

 

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Новодел. Обсуждали не раз. Есть точное описание куда вернулся Чингизхан после похода в Среднюю Азию. И это порядка на 1500 км. западнее Забайкалья.

И вообще не надо оффтопить тему, хоть вам и сильно нравится заниматься в любой теме своим кыпшаковедением, отрароведением и гандзакециведением.

Напоминаю вам, что тема про Кара-Корум!!!

 

 

Причем тут сама стела?!

Ведь валяет дурака тот, кто выдумал байку про вандала Елюя Даши, якобы пытавшегося осквернить и разрушить каменную эпитафию Бильге-кагана и водрузить вместо нее памятник себе. Ну блеф же чистой воды.

 

 

 

Ладно вначале вы шутили, но уже не до шуток. Повторяю вам, не надо смотреть Википедию, там ошибка!

Как вы себе представляете переход русла реки на западную сторону Алтая, например до Семипалатинска, если его исток, по вашему, находится на восточной стороне Алтая? Как? С помощью 1, 2, 3, 4, 5-й насосных станций как на канале Иртыш-Караганда? 

 

Посмотрите карты Гугл или Яндекс. Все там очевидно. Истоки реки Иртыш находятся на юго-востоке Большого Алтая, ближе к Гоби.

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Читаю, ув. Рустам, и очень внимательно.

Дело не в личностях Елюев. Я про абсурд про поездку на Орхон и попытку разрушить памятник Бильге-кагану.

 

Ага, он абсурд - потому-что в пух и прах разносит вашу фейковую версию про уйгурский каганат в Семиречье?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Посмотрите карты Гугл или Яндекс. Все там очевидно. Истоки реки Иртыш находятся на юго-востоке Большого Алтая, ближе к Гоби.

 

Ах вон оно что.  Только теперь до меня дошло куда вы клонили с Buba-suba, чтобы сделать всё и вся "восточнее", ближе к Монголии. Ваш ориентир - "Большой Алтай".

Но причем тут он?! Причем тут только одна отдельная взятая часть Алтая?! Это сделано вами избирательно?

Ведь речь идет о всей цепи Алтайского горного хребта, пусть даже он тянется не строго по направлению "юг - север". В данном ключе Иртыш конечно же берет начало и течет по левую сторону гряды, т.е. по западную, а если быть более точным, по юго-западной стороне.

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ах вон оно что.  Только теперь до меня дошло куда вы клонили с Buba-suba, чтобы сделать всё и вся "восточнее", ближе к Монголии. Ваш ориентир - "Большой Алтай".

Но причем тут он?! Причем тут только одна отдельная взятая часть Алтая?! Это сделано вами избирательно?

Ведь речь идет о всей цепи Алтайского горного хребта, пусть даже он тянется не строго по направлению "юг - север". В данном ключе Иртыш конечно же берет начало и течет по левую сторону гряды, т.е. по западную, а если быть более точным, по юго-западной стороне.

 

Ну это просто трэш какой-то, откройте гугл-карты и посмотрите откуда течет Иртыш. И все. Без всяких левых рассуждений про отдельную часть Алтая. В спутниковом варианте карт четко видно движение рек.

 

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ах вон оно что.  Только теперь до меня дошло куда вы клонили с Buba-suba, чтобы сделать всё и вся "восточнее", ближе к Монголии. Ваш ориентир - "Большой Алтай".

Но причем тут он?! Причем тут только одна отдельная взятая часть Алтая?! Это сделано вами избирательно?

Большой Алтай - это и есть Алтай ЦЕЛИКОМ. А не "отдельно взятая часть Алтая".

Мне иногда кажется, что мы разговариваем на разных языках. Честно - изворачиваетесь как уж.

 

[Rust]

Киданьская империя Ляо имела сложные отношения племенами, населявшими территорию совр. Монголии. Ниже привожу данные исследователя Дробышева из его замечательной статьи по политику киданей в ЦА.

Ю.И. Дробышев. Политика киданей в Центральной Азии

Цитата

Известно, что при закате Ляо на территории Монголии выпасалось несколько сотен тысяч императорских лошадей, до которых не могли добраться восставшие против киданей чжурчжэни. Эти лошади достались Елюй Даши, когда он окончательно покинул последнего киданьского императора Тянь-цзо (1101–1125) и бежал на запад (см. Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907 -1125). Philadelphia, 1949. с. 128).

Цитата

Ничего не сообщается о военных столкновениях киданей с кыргызами в указанный период, хотя не вызывают сомнения сведения о неудачном вторжении Елюй Даши в кыргызские земли в 1132 г., а также разбросанные по «Ляо ши» записи о принесении кыргызами дани в 930, 952 и 977 гг. (см. Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907 -1125). Philadelphia, 1949. с. 320–321), хотя, скорее всего, это была не дань, а подарки кыргызских посольств.

 

[Rust]

Цитата

В 924–925 гг. Абаоцзи снарядил новую экспедицию в степи против туюйхуней, дансянов и цзубу. На сей раз, это было более сложно спланированное, широкомасштабное военное мероприятие. На пути в Восточную Джунгарию он прошёл через долину Орхона и в девятом месяце 924 г. посетил развалины уйгурского Орду-Балыка, где приказал стереть надпись на стеле в честь Бильге-кагана и вместо неё высечь надпись покиданьски, по-тюркски и по-китайски, чтобы увековечить свои славные деяния (см. Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907 -1125). Philadelphia, 1949., с. 576). Это напоминает обычай китайских полководцев ставить памятные стелы там, куда они доходили в карательных походах против кочевников.

Ю.И. Дробышев. Политика киданей в Центральной Азии

 

[Rust]

Цитата

На территории нынешней Монголии обнаружено десять городищ киданьского времени. В настоящее время активно ведутся раскопки на городище Чинтолгой балгас в сомоне Дашинчилэн Булганского аймака.

Возникновение этого укреплённого киданьского поселения датируется 1004 г. Наряду с киданьской черепицей, фрагментами уйгурских керамических сосудов, сунскими монетами и другими артефактами на городище обнаружены бесспорные следы бохайской культуры: каны, ручки от керамических сосудов и сделанные из стенок сосудов так называемые «фишки». Полагают, что Чинтолгой – это известный из исторических источников Чэн-Чжоу, отстроенный на месте уйгурского городка Хэдун (см. Очир О., Крадин Н.Н., Ивлиев А.Л., Данилов С.В., Эрдэнэболд Л., Никитин Ю.Г., Энхтур А., Анхбаяр Б., Батболд Г. Чинтолгой балгасны судалгаа / Археологические исследования на городище Чинтолгой. Улаанбаатар, 2008 (на монг. и рус. яз.); Kradin N.N., Ivliev A.L., Ochir A., Danilov S.V., Enhtur A., Erdenebold L., Nikitin Yu.G. Preliminary Results of the Investigation of Kitan Ancient Town Chintolgoi Balgas in 2004 // Nomadic Studies Bulletin. 2005. N 10; Kradin N.N., Ivliev A.L. Deported Nation: the Fate of the Bohai People of Mongolia // Antiquity. 2008. Vol. 82). Для обогрева зданий в киданьских поселениях сооружали каны, характерные для дальневосточной архитектуры, но отапливали их аргалом (сухим навозом) – другое топливо в степи дефицитно. 

Создание постоянных населённых пунктов иногда принимало причудливую форму, больше напоминавшую организацию резерваций. Например, после подавления мятежа кочевых племён в 1015 г. Елюй Шилян перебил всех взрослых угу, а оставшихся в живых заставил построить обнесённый стенами городок на Керулене, чтобы поселить их там (см. Пэрлээ Х. Киданьские города и поселения на территории Монгольской Народной Республики (Х – начало XI в.) // Монгольский археологический сборник. М., 1962. , с. 57–58; Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907-1125). Philadelphia, 1949. с. 587).

Ю.И. Дробышев. Политика киданей в Центральной Азии

 

[Rust]

Цитата

В годы правления императора Шэн-цзуна (982–1031) на северо-западных рубежах Ляо неоднократно вспыхивали мятежи кочевников. Император послал Елюй Танку принять командование сельскохозяйственными работами для снабжения западных армий, и тот привёл солдат обрабатывать земли вдоль реки Керулен. Был собран богатый урожай. В гарнизонных амбарах Чэн-Чжоу за 14 лет накопилось много проса, и зерно было очень дешёвым (см. Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907-1125). Philadelphia, 1949., с. 136–137).

Кидани использовали давно обжитую и пригодную для земледелия долину Орхона в районе прежней уйгурской столицы – г. Орду-Балык. Кроме того, распахивались долины Керулена и Онона. Императорским указом от 940 г. земли, прилегающие к рекам Юйсели (вероятно, р. Халха на территории современной провинции Хэйлунцзян, КНР) и Керулену, даровались людям для обработки (см. Wittfogel K.A., Feng Chia-sheng. History of Chinese Society Liao (907 -
1125). Philadelphia, 1949., с. 135).

При императоре Шэн-цзуне кидани предприняли попытку укрепить своё влияние в Центральной Азии, значительно расширив границы империи в результате карательной экспедиции 994 г. против племён на западной границе, предпринятой Ху-лянь – двоюродной бабкой Шэн-цзуна.
Вдоль рек Тола и Керулен была заложена линия укрепленных пунктов.

На месте уйгурского города Хэдун в 1004 г. был основан киданьский город, получивший название Чэн-Чжоу. Его гарнизон насчитывал около 20 000 киданьских воинов, главной задачей которых был контроль над кочевыми племенами. Хозяйственные работы там выполняли члены 700 бохайских, чжурчжэньских и китайских семей, а также семьи сосланных преступников-киданей. Скорее всего, аналогичен был состав населения и других киданьских городов в Центральной Азии. Втянутые в эти события племена северо-запада изъявили киданям покорность. 

Ю.И. Дробышев. Политика киданей в Центральной Азии

[АксКерБорж]

25 минут назад, Rust сказал:

Ну это просто трэш какой-то, откройте гугл-карты и посмотрите откуда течет Иртыш. И все. Без всяких левых рассуждений про отдельную часть Алтая. В спутниковом варианте карт четко видно движение рек.

Большой Алтай - это и есть Алтай ЦЕЛИКОМ. А не "отдельно взятая часть Алтая".

Мне иногда кажется, что мы разговариваем на разных языках. Честно - изворачиваетесь как уж.

 

Придется опять рисовать карты. 

 

[АксКерБорж]

Ув. Рустам, так слева (юго-запад) или справа (северо-восток) Иртыш от Алтая?

Действительно мы разговариваем на разных языках. 

[АксКерБорж]

А вот вам превосходная карта Сапожникова с высоким разрешением (3 клика для максимального увеличения).

Как все мы видим, исток (Бала Ертыс и Ку Ертыс) и все притоки Черного Иртыша берут начало на юго-западных склонах Алтая.

Утверждать, что они находятся на восточных склонах Алтая, на монгольской стороне, и перетекают через пики на китайскую сторону, как минимум неграмотно. 

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

А вот вам превосходная карта Сапожникова.

Как видим, исток (Бала Ертыс и Ку Ертыс) и все притоки Черного Иртыша берут начало на юго-западных склонах Алтая.

Утверждать, что они находятся на восточных склонах Алтая, на монгольской стороне, как минимум неграмотно. 

 

Отличная карта. Присмотритесь к ней. Утверждать, что это юго-запад (!) Алтая просто смешно. Смотрите где находится Ку-Иртыс - самый восточный приток Иртыша.

Какокй там запад, если это реально юго-восток Алтая. Запад это Риддер и Усть-Каменогорск.

Мы не обсуждаем с каких отрогов Алтайских гор стекают реки - с южных, западных или восточных, мы обсуждаем регион истоков Иртыша. И это регион однозначно юго-восток Алтая. Теперь понятно? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Отличная карта. Присмотритесь к ней. Утверждать, что это юго-запад (!) Алтая просто смешно. Смотрите где находится Ку-Иртыс - самый восточный приток Иртыша.

Какокй там запад, если это реально юго-восток Алтая. Запад это Риддер и Усть-Каменогорск.

Мы не обсуждаем с каких отрогов Алтайских гор стекают реки - с южных, западных или восточных, мы обсуждаем регион истоков Иртыша. И это регион однозначно юго-восток Алтая. Теперь понятно? 

 

Может быть вы решили потроллить географов? 

Но если серьезно, то я специально выделил синей окружностью северо-восточную сторону Алтая или, как вы настаиваете,  Большого Алтая.

И посмотрите теперь где находится исток Иртыша - это противоположная сторона гор, западная, юго-западная.

Пусть бросит камень мне в лицо тот, кто скажет, что место истока реки это юго-восток Алтая. 

[Коралас]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть вы решили потроллить географов? 

Но если серьезно, то я специально выделил синей окружностью северо-восточную сторону Алтая или, как вы настаиваете,  Большого Алтая.

И посмотрите теперь где находится исток Иртыша - это противоположная сторона гор, западная, юго-западная.

Пусть бросит камень мне в лицо тот, кто скажет, что место истока реки это юго-восток Алтая. 

 От чего только не откажешься от монголистики)))  Люминий значит люминий. Интересно, что многие здравомыслящик ученые даже консервативной научной среды  России отказываются от монгольской родины ЧХ, медленно но уверенно.  Китай вообще помалкивает и  знает, что  Монголия отношение не имеет к ЧХ (территориально)  Когда они узнали, что Токаев  из рода жалайыр, они мигом  вспомнили и  облагородили памятник  Мухали говану под Пекином для турпосещения казахов.)))  Политика однако.