Каракорум

[АксКерБорж]

 

Про парадокс с полным отсутствием татар-монгольских монет  у Эрдэни-цзу читайте здесь:

Там лишь китайские монеты, ситуация точно такая же как с черепахами с лама-тибетским символом и буддистской кумирней 17 - 18 веков. 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хэлинь в китайских источниках совершенно ясно Каракорум

 

Не знаю как это надо умудриться, чтобы в "ta-ho-lin" разглядеть "qaraqorum".  

Наверно начитались Ядринцева? 

 

[Ашина Шэни]

АКБ, а вы не только сказочник, но еще и лгун. Открыл я вашу ссылку про надпись идыкутов. Прочел:

"В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга – С.Д.)". 

Скажите мне, что это за Тухула и Сюэлинге в Турфанскоф котловине? И что же вы так тихо подтерли Селенгу и Толу из цитаты?

[Ашина Шэни]

Великий Поль Пеллио, да будет ему пухом земля, скончался еще в середине прошлого века. С тех пор синология шагнула далеко вперед в плане восстановления фонетики прошлыхбстадий китайского языка. Но вы АКБ к сожалению уверены в том что книги 19 века по научному весу равны книгам 21 века. Что очень печально, так как вы таким образом отрицаете развитие исторической науки как таковой, и синологии в частности

[Ашина Шэни]

Никакого "Каракорума" в источниках эпохи Уйгурского каганата нет, ни в китайских ни в уйгурских. Есть лишь Орду-балык/Карабалгасун. Уж не знаю чем там Рашид думал когда это писал. Дальнейшие ваши "аргументы" комментировать я считаю излишним. У нас есть два железных факта: 1) в китайских источниках ясно прописано что столица Монгольской империи это Хэлинь 2) местоположение Хэлинь благодаря надписи 1346 года ясно локализуется у Эрдэни Дзу. 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, а вы не только сказочник, но еще и лгун. Открыл я вашу ссылку про надпись идыкутов. Прочел:

"В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга – С.Д.)". 

Скажите мне, что это за Тухула и Сюэлинге в Турфанскоф котловине? И что же вы так тихо подтерли Селенгу и Толу из цитаты?

 

Вундеркинд, не надо мне приводить слова в скобках, это лишь сугубо личное мнение автора статьи (а куда ему деваться как и вам, если массовый гипноз про реки, текущие вспять, охватил поголовно всех, кто не может мыслить критически и слепо доверяет гипнотизерам ).

 

А то получится как с вашим То-хо-линем, который я никак даже при большом своем желании не могу натянуть на Каракорум.

То - Кара?

Хэлинь - Корум?

 

Или:

То - ? 

Хэ - Кара?

Линь - Корум? 

 

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Великий Поль Пеллио, да будет ему пухом земля

 

Не заговаривайте зубы, лучше попытайтесь отмазаться от предоставленных мной фактов.

 

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Во-первых, ваш Хэ-линь это не татарский Кара-Корум. Потому что китайские тексты связывают город Угетай-хана с одноименными горами Хэ-линь: "... В землях уйгуров (АКБ: Турфанского княжества 13 века) есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥".  Пельо считал: "... Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом".

Ув. АксКерБорж, кит. запись вида "hé-lín" как раз таки и есть передача в китайском монгольского "хорин" (аналог тюрк "корум"): "é" вполне может быть передачей "о", "u" и близких к ним вонем (ср. "陶, совр. táo, др.-кит., класс. кит. Łhū, ЗХ Łhə̄w, ВХ lhə̄w, РПДК dhə̄w, СПДК, ППДК dhāw, ср.-кит. dâw ‘гончарные изделия"); на момент XIII в. в китайском "р" уже давно передавалась как близкое к "л". То есть: "horin" - "holin" - "hélín".

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вундеркинд, не надо мне приводить слова в скобках, это лишь сугубо личное мнение автора статьи (а куда ему деваться как и вам, если массовый гипноз про реки, текущие вспять, охватил поголовно всех, кто не может мыслить критически и слепо доверяет гипнотизерам ).

 

А то получится как с вашим То-хо-линем, который я никак даже при большом своем желании не могу натянуть на Каракорум.

То - Кара?

Хэлинь - Корум?

 

Или:

То - ? 

Хэ - Кара?

Линь - Корум? 

 

 

Река Тола на самом деле на совр. монг. звучит как "туул", что указывает на архаичное "тугул", что и было записано как "ту-ху-ла".

[Ашина Шэни]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вундеркинд, не надо мне приводить слова в скобках, это лишь сугубо личное мнение автора статьи (а куда ему деваться как и вам, если массовый гипноз про реки, текущие вспять, охватил поголовно всех, кто не может мыслить критически и слепо доверяет гипнотизерам ).

 

А то получится как с вашим То-хо-линем, который я никак даже при большом своем желании не могу натянуть на Каракорум.

То - Кара?

Хэлинь - Корум?

 

Или:

То - ? 

Хэ - Кара?

Линь - Корум? 

 

 

Тахолинь - в современной транскрипции Кафарова Да Хэлинь "Великий Корум". Хэлинь в юаньском китайском звучало как Хорум. Учите китайский, АксКерБорж.

[Ашина Шэни]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не заговаривайте зубы, лучше попытайтесь отмазаться от предоставленных мной фактов.

Какие факты? Вы тут торжественно "опровергли" юаньское произношение Хэлинь как Хорум просто потому что видите ли Пелльо так сказал. Вот мне и приходится объяснять что великий француз давно умер, и его мнение в синологии давно не главный авторитет.Хотя в свои годы он был одним из основных титанов по китайскому языку и истории.

[Ашина Шэни]

Ну так что такое Тухула и Сюэлингэ дорогой АксКерБорж? Будем дальше обходить эти топонимы молчанием? Уж если решить переносить монголов на запад - то объясняйте ВСЕ топонимы до последнего.

[Ашина Шэни]

Дорогому АКБ от меня: восстановленные старые чтения второго иероглифа в имени Хэлинь:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=林&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on

Как видно, вплоть до современного китайского там в конце стабильно стояла согласная М. Читайте, АКБ, современных синологов, вместо того чтобы полагаться на давно устаревшего Поля Пелльо.

[Zake]

18 минут назад, Uighur сказал:

Скоро АКБ совсем без паствы останется ...

Все таки надеюсь ув АКБ примет бой с ув Американским студентом. Все теории ув АКБ о тюркоязычности монголов ЧХ действит-но упираются "в бетонную стену" письменных документов на монгольском языке от ув Ашина Шени. Должно же быть обьяснение этому у ув АКБ, тем более он сколько энергии потратил на свои гипотезы

[Ашина Шэни]

13 минут назад, Zake сказал:

Все таки надеюсь ув АКБ примет бой с ув Американским студентом. Все теории ув АКБ о тюркоязычности монголов ЧХ действит-но упираются "в бетонную стену" письменных документов на монгольском языке от ув Ашина Шени. Должно же быть обьяснение этому у ув АКБ, тем более он сколько энергии потратил на свои гипотезы

Пока что его объяснения: 1) это "канцелярский" язык, а не язык народа 2) пользовались им лишь на востоке в поздней Юань. Второе объяснение неверно вообще, а первое совершенно нелогично и ничего толком не разъясняет. Как можно собственный тюркский в текстах не использовать, а использовать какой то мнаьчжурский канцелярский, да еще и звать его своим, "монгольским" языком, я лично совершенно не понимаю.

[Uighur]

40 минут назад, Zake сказал:

Все таки надеюсь ув АКБ примет бой с ув Американским студентом. Все теории ув АКБ о тюркоязычности монголов ЧХ действит-но упираются "в бетонную стену" письменных документов на монгольском языке от ув Ашина Шени. Должно же быть обьяснение этому у ув АКБ, тем более он сколько энергии потратил на свои гипотезы

Я тоже надеюсь, что богатая фантазия и неизведанные доселе человечеству методы дедукции ув. АКБ, порадуют всех нас новыми гипотезами 

[Ашина Шэни]

Справедливости ради скажу что АКБ часто приводит довольно интересные данные. Потому я считаю его ценным оппонентом.

[Rust]

5 часов назад, Zake сказал:

Все таки надеюсь ув АКБ примет бой с ув Американским студентом. Все теории ув АКБ о тюркоязычности монголов ЧХ действит-но упираются "в бетонную стену" письменных документов на монгольском языке от ув Ашина Шени. Должно же быть обьяснение этому у ув АКБ, тем более он сколько энергии потратил на свои гипотезы

Ув. АКБ очень увлеченный человек и действительно иногда задает неудобные для историков вопросы. Имеет право на свое мнение. Однако его гипотезы это лишь конструкции построенные на единичных выдернутых из источников фактов, противоречащих картине в целом. Его мнение о том, что тюрки-тукюэ, древние уйгуры и ен. кыргызы не жили на терр. совр. Монголии — это вообще выходит за рамки разумного. 

[Ермолаев]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Дорогому АКБ от меня: восстановленные старые чтения второго иероглифа в имени Хэлинь:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\china\bigchina&first=1&off=&text_character=林&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on

Как видно, вплоть до современного китайского там в конце стабильно стояла согласная М. Читайте, АКБ, современных синологов, вместо того чтобы полагаться на давно устаревшего Поля Пелльо.

Многоуважаемый Даир, сайн-аха! Вот ГИГАНТСКОЕ СПАСИБО за звучания кит. иерогливов в разные эпохи (честно, не знал что в Старлингке это есть, а тут вот оно как!). 

Теперь можно и поработать, ибо сколько же этнонимов записано китайцами! Вот, например, теперь знаю, что "менва-шивэй" на самом деле читается как "монгут".

[Ашина Шэни]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

Многоуважаемый Даир, сайн-аха! Вот ГИГАНТСКОЕ СПАСИБО за звучания кит. иерогливов в разные эпохи (честно, не знал что в Старлингке это есть, а тут вот оно как!). 

Теперь можно и поработать, ибо сколько же этнонимов записано китайцами! Вот, например, теперь знаю, что "менва-шивэй" на самом деле читается как "монгут".

Всегда пожалуйста Я сам безумно рад был когда нашел эту замечательную дата-базу. Там конечно не все иероглифы есть, но это не беда. Очень помогает мне когда надо узнать старое чтение иероглифов, особенно в танский период. Например я знаю теперь что хотя Ашина Шэни в современном китайском это все же Ашина Шээр, в среднекитайском танского периода имя было Ашина Жанэ, а значит вариант Шэни таки ближе И вообще в целом очень интересно как сильно изменилось произношение китайского. Сейчас говорят китайцы 我是中國人 Уо ши чжунго жэнь "я китаец". А вот китаец в империи Тан говорил Най дэ Тун куак нин

[Ермолаев]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Всегда пожалуйста Я сам безумно рад был когда нашел эту замечательную дата-базу. Там конечно не все иероглифы есть, но это не беда. Очень помогает мне когда надо узнать старое чтение иероглифов, особенно в танский период. Например я знаю теперь что хотя Ашина Шэни в современном китайском это все же Ашина Шээр, в среднекитайском танского периода имя было Ашина Жанэ, а значит вариант Шэни таки ближе И вообще в целом очень интересно как сильно изменилось произношение китайского. Сейчас говорят китайцы 我是中國人 Уо ши чжунго жэнь "я китаец". А вот китаец в империи Тан говорил Най дэ Тун куак нин

А если нет нужного иероглива, то вы забивайте совр. звучание нужного вам знака и там по вонетически сходным иеоргливам можно найти что нужно (Дыбо так и делала, как я понял, если не находила в Старлинге нужного знака).

[АксКерБорж]

В 10.03.2017 в 19:54, Ермолаев сказал:

Ув. АксКерБорж, кит. запись вида "hé-lín" как раз таки и есть передача в китайском монгольского "хорин" (аналог тюрк "корум"): 

Ув. Ермолаев, П. Пельо отвергает такое чтение, а он был большой знаток своего дела. Я верю ему. Вундеркиндам не так верится. 

В 10.03.2017 в 19:57, Ермолаев сказал:

Река Тола на самом деле на совр. монг. звучит как "туул", что указывает на архаичное "тугул", что и было записано как "ту-ху-ла".

В Халхе река Туул-гол, а в Могулистане-Монголии на западе Алтая есть река Тугул. Поэтому ничего якобы архаичного предполагать, по моему, излишне. Как говорится все есть, но не там где все думают. 

В 11.03.2017 в 03:27, Ашина Шэни сказал:

Тахолинь - в современной транскрипции Кафарова Да Хэлинь "Великий Корум". Хэлинь в юаньском китайском звучало как Хорум. Учите китайский, АксКерБорж.

Однако ловко у вас получается, "Т" перешло в "Д" (так можно много чего натянуть в лингвистике и истории, какой простор для действий! ), а "Кара" (хэй, черные) вообще выпало как в той поговорке про трубу и сидевших на ней А и Б. 

В 11.03.2017 в 03:28, Ашина Шэни сказал:

Какие факты? 

Хе-хе, не ответов на них? Все ясно. Хотя надежда что попытаетесь опровергнуть их у меня еще теплится. 

В 11.03.2017 в 03:44, Uighur сказал:

Скоро АКБ совсем без паствы останется ...

Вы о чем, кашгарлык?

В 11.03.2017 в 04:23, Ашина Шэни сказал:

Пока что его объяснения: 

Оставьте наконец свои тексты 14 века, это совершенно другой период и наверняка уже не тот народ и совершенно другая территория.

У меня масса доводов абсолютно иного плана, ни на один из которых вы ответить не смогли - лексический материал, личные имена, титулатура, отдельные термины, топонимы - если речь идет о языке, а также культура, традиции, территория, исторические личности, родословные, сохранившиеся легенды, тамги и т.д. и т.п. Но здесь не место для всего этого.

Пока что жду все таки от вас ответов на представленные мной факты, с которыми никак не стыкуется халхаская локализация столицы империи.

В 11.03.2017 в 04:52, Uighur сказал:

Я тоже надеюсь, что богатая фантазия и неизведанные доселе человечеству методы дедукции ув. АКБ, порадуют всех нас новыми гипотезами 

Обсуждение любого человека за глаза не мужское занятие. Может быть вы юзер женщина? Тогда простительно. 

 

 

 

[Ашина Шэни]

Приведите мне иероглифы этого вашего Тахолинь. Если вы не в курсе то китайская Д это та же Т, только без придыхания. Вы вообще не знаете и базового китайского, так что тут вам со мной спорить бесполезно

[Ашина Шэни]

Монгольских текстов 13 века навалом со всего континента. Опять вы мне втираете очки, господин адвокат.

[Туран]

В 11.03.2017 в 22:35, Ермолаев сказал:

Многоуважаемый Даир, сайн-аха! Вот ГИГАНТСКОЕ СПАСИБО за звучания кит. иерогливов в разные эпохи (честно, не знал что в Старлингке это есть, а тут вот оно как!). 

Теперь можно и поработать, ибо сколько же этнонимов записано китайцами! Вот, например, теперь знаю, что "менва-шивэй" на самом деле читается как "монгут".

очень интересно, получается, древние китайцы пользовались окончанием мн.ч. "т"?
если окончания мн.ч. "т" = "с", то монгут = монгус (при этом "монгус" отмечено в Мен-да бей-лу)
а в одной из книг про историю (на тув.яз.) читал, что в древности Монгуши переселились на восток, там смешались с местным народом, и от них пошли монголы,
т.е. можно предполагать монгут=монгус=монгуш=монгол