Каракорум

[mechenosec]

1 минуту назад, башгирд сказал:

Проглатывание " г" понятно, но не припомню, чтобы кого либо кагана из рода Ашина называли ка"ан или каан. По значимости к кагану приравнивается карахан это титул хана, принявшего ислам. По мнению О. Прицака, поддержанному С. Г. Кляшторным и Б. Д. Кочневым, «первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган, провозглашённый государём в 840 году.

Каган- представитель Тенгри. А были ли чингизиды и караханиды такими представителями? Не припомню такого.

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

 

Еще напишите Мулла Падишах Шейх.

К тому же хан в разных его произношениях это тюркский титул, а нойон непонятно еще чей, может киданьский, а может даже китайский.  

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, башгирд сказал:

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

 

Это не бренд, а разные фонетические особенности того или иного тюркского языка, наречия.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Оставил свой юрт (резиденцию) передав сыну Гуюку. Оставил? Да. торжественно направился в орду своего отца   --- Переехал? Да.  

 

У Джувейни речь идет не о юрте, улусе, а об орде, резиденции, ставке. Это разные понятия.

Вот тот эпизод:

"... После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего местожительства и столицы государства область на берегу реки Он-Уркун, в горах Каракорум."

Прим:

1) Вопрос с расстановкой запятых переводчиком или комментатором в данном длиннющем предложении у меня всегда вызывает большие вопросы, потому что от их места расположения резко меняется смысл рассказа!!!!!!!!!  Это как в поговорке "убить нельзя помиловать". 

2) Вместо существующего ложного отождествления "Орхон" я взял смелость заменить его на оригинальное по разным рукописям гидроним "Он-Уркун" (Десятиречье). 

 

Я же просил вас показать источники, в которых говорилось бы о переезде первых великих ханов империи из одного своего юрта, улуса в другой юрт, улус.

 

[Rust]

3 часа назад, башгирд сказал:

По сути, но не по форме.

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

Каган и каан это по сути один термин.

[башгирд]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не забывайте что тюрки и монголы разные народы, и титулы сответственно разные  -  СУЛТАН - ХАН, ЭМИР  - НОЙОН и тд.

и что?

Кстати СУЛТАН (араб., мощный)
Османские султаны (мощные) брали себе титул «цезаря цезарей» , а полный титул
«Султан (имя) хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной и прочая.
То есть звание хан, а остальное банальные эпитеты.

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это не бренд, а разные фонетические особенности того или иного тюркского языка, наречия.

Фонетические особенности имеют место быть, но значения несколько разные. Вот подполковников нередко называют полковниками для красоты, но это явно не одно и то же.

8 минут назад, Rust сказал:

Каган и каан это по сути один термин.

для нас, забывших нюансы, а они "меняют дело".

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У Джувейни речь идет не о юрте, улусе, а об орде, резиденции, ставке. Это разные понятия.

Вот тот эпизод:

"... После того как Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего местожительства и столицы государства область на берегу реки Он-Уркун, в горах Каракорум."

Прим:

1) Вопрос с расстановкой запятых переводчиком или комментатором в данном длиннющем предложении у меня всегда вызывает большие вопросы, потому что от их места расположения резко меняется смысл рассказа!!!!!!!!!  Это как в поговорке "убить нельзя помиловать". 

2) Вместо существующего ложного отождествления "Орхон" я взял смелость заменить его на оригинальное по разным рукописям гидроним "Он-Уркун" (Десятиречье). 

Я же просил вас показать источники, в которых говорилось бы о переезде первых великих ханов империи из одного своего юрта, улуса в другой юрт, улус.

Распределение юртов найманов таково.

Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки [орда].

По РАДу орда - место ставки. Резиденция - европейское название ставки. 

гидроним "Он-Уркун" (Десятиречье).  --- Он-уркун - это название местности, где текут 10 рек.  

на берегу реки Он-Уркун, --- На берегу реки Десятиречье???   Или на берегу десяти рек? 

на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. --- Мы выяснили что Каракорум - местность с равниной. Что местность Каракорум отличается (не является частью) местности Эмиль и Кобук. 

Вот что Говорит Джувейни:

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб ¹²⁰; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана ¹²¹.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. 

По Джувейни Хангай раньше назывался Каракорум. Там берет начало река, на берегу которой развалины Ордубалыка.

[Rust]

4 часа назад, башгирд сказал:

Проглатывание " г" понятно, но не припомню, чтобы кого либо кагана из рода Ашина называли ка"ан или каан. По значимости к кагану приравнивается карахан это титул хана, принявшего ислам. По мнению О. Прицака, поддержанному С. Г. Кляшторным и Б. Д. Кочневым, «первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган, провозглашённый государём в 840 году.

Каган- представитель Тенгри. А были ли чингизиды (караханиды не были) такими представителями? Не припомню такого.

А то, что хаганом назывался предок ЧХ - Хабул - не припоминаете?

Цитата

В.В. Трепавлов

Каан (хаган) — монархический титул у монголов XIII—XIV вв. — пришел в Еке Монгол улус из раннего Средневековья. В форме «каган» этот титул существовал у сяньби, жужаней, авар, тюрок-туцзюэ, сеянь-то, уйгуров, кыргызов, хазар, ранних киданей и других тюркоязычных и монголоязычных народов IV (V?) — XI вв. Судя по «Тайной истории монголов» и «Джами ат-таварих», в XII в. звания «хаган» и «каан» носили предки Чингис-хана — Хабул, Амбагай, Хутула1 и изредка предводители других племен2. В литературе нет единого мнения по поводу того, отражает ли эта информация действительно применявшуюся тогда титулатуру или же является следствием позднейшего переосмысления. В пользу первого мнения свидетельствует упоминание титула в источниках. В пользу второго — контексты его употребления и некоторые дополнительные сведения, а именно следующие. Государями найманов в первой половине XII в. были братья Наркыш-Таян (старший) и Эниат-каан (младший). Наркыш-Таян был выше рангом, чем младший брат, обязанный делиться с ним военными трофеями3. Налицо зависимость «каана» от вышестоящего вождя. Монгольских предводителей середины XII в. каганское звание не привлекало. В 1147 г. глава монгольского улуса отверг предложенный чжурчжэнями княжеский титул вана как недостаточно высокий, но провозгласил себя не каганом, а цзу-юань хуанди (т.е. на китайский манер — «император-основатель династии») и объявил девиз правления4. Однако этот акт не имел далекоидущих последствий, и монгольские лидеры дочингисовской поры не обладали императорским званием. Ни у одного из них не было достаточно владений и военной силы, чтобы уравнять себя с могучими монархами соседних стран. Это выглядело еще отчетливее позже, когда появилась возможность сравнить примитивные улусные структуры с имперской государственностью XIII в. Поэтому хронисты и заявляли, будто до воцарения Темучина у монголов не было единого, общего для всех правителя5, да и сам Чингис-хан придерживался такого мнения6. Правда, можно допустить, что произошла девальвация древнего титула, причем настолько, что и мелкие степные князьки считали возможным присваивать его себе. Но это не так, поскольку всемогущие самодержцы-Чингисиды пользовались им7. Скорее всего Хабул, Амбагай, Хутула и предводители окрестных племен были ханами, что вполне согласуется со званием вана, периодически предоставлявшимся некоторым из них цзиньским двором.Источник: http://www.a-nevsky.ru/library/stepnie-imperii-evrazii-mongoli-i-tatari9.html

 

[buba-suba]

17.12.2019 в 18:04, АксКерБорж сказал:

 

Я для кого привожу все цитаты тратя свое драгоценное время? 

Местность Кара-Корум упоминается в прямой связи с топонимами и племенами на западной стороне Алтая!

Могулистан или Уйгуристан (для Рашид ад-Дина это синонимы) всеми авторами упоминается тоже на западной стороне Алтая, в соседстве с уйгуруами, найманами, канглы и т.д. и т.п.

Ну зачем все повторять по десятому кругу?

Про восточную сторону Алтая нет ни единого слова. Кругом топонимика западной стороны Алтая. Я могу вас просто завалить ссылками и цитатами.

 

Каракорумов много. В Монголии, на Алтае, в Деште и т.д.  Нас интересует тот Каракорум, где Угедэй построил дворец. Он Восточней Алтая. По Джувейни. Там же, где уйгурский город Орду-балык. Уйгуристан РАДа. Вы правы, у него Могулистан = Уйгуристан. В Монголии.

Не авторы размещают на западе Алтая, а вы трактуете неправильно.

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще напишите Мулла Падишах Шейх.

К тому же хан в разных его произношениях это тюркский титул, а нойон непонятно еще чей, может киданьский, а может даже китайский.  

 

Буха-Нойон - предводитель Бурятского тумена. 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ошибки версии АКБ:

1) Местность Каракорум, где на равнине Великий хан Угедэй построил дворец - западней Алтая

2) Захоронение ЧХ там же, где похоронены Великие ханы Угедэй и Гуюк. 

Правильная версия (как было на самом деле):

1) Местность Каракорум, где на равнине Великий хан Угедэй построил дворец - в Монголии.

2) Великие ханы Угедэй и Гуюк похоронены на Эмиле, западнее Алтая. Место погребения ЧХ неизвестно, скорее всего Монголия или Забайкалье. Восточнее Алтая. 

 

[башгирд]

8 часов назад, Rust сказал:

А то, что хаганом назывался предок ЧХ - Хабул - не припоминаете?

В приведенной Вами цитате сказано

8 часов назад, Rust сказал:

Скорее всего Хабул, Амбагай, Хутула и предводители окрестных племен были ханами, что вполне согласуется со званием вана, периодически предоставлявшимся некоторым из них цзиньским двором.

Называли ли Ашина каан или каган вперемешку? Вот в чем вопрос.

[Rust]

Цитата

В форме «каган» этот титул существовал у сяньби, жужаней, авар, тюрок-туцзюэ, сеянь-то, уйгуров, кыргызов, хазар, ранних киданей и других тюркоязычных и монголоязычных народов IV (V?) — XI вв. Судя по «Тайной истории монголов» и «Джами ат-таварих», в XII в. звания «хаган» и «каан» носили предки Чингис-хана — Хабул, Амбагай, Хутула1 и изредка предводители других племен2.

Ашина именовались каганами. Но монголы также использовали титул хаган, который потом из-за стяжения "г" выпал и стал кааном.

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Ашина именовались каганами. Но монголы также использовали титул хаган, который потом из-за стяжения "г" выпал и стал кааном.

Мне кажется что написание и звучание слова как-то зависит от языков, на котором записывали и на какой переводили. И еще от личности переводчика. Пример: в переводе Джувейни фигурирует слово "резиденция". Это какое монгольское слово так переводится? Или тюркское? 

[arkuk]

22 часа назад, Rust сказал:

Каган и каан это по сути один термин.

Да, и  Каган древнее.

[башгирд]

12 часов назад, Rust сказал:

Ашина именовались каганами. Но монголы также использовали титул хаган, который потом из-за стяжения "г" выпал и стал кааном.

Какого конкретно кагана (хакана) именовали каан, желательно в древнетюркском.?

[АксКерБорж]

18.12.2019 в 17:08, башгирд сказал:

Фонетические особенности имеют место быть, но значения несколько разные. Вот подполковников нередко называют полковниками для красоты, но это явно не одно и то же.

 

Значение тоже одно.

Не слушайте Enhd'а, он вам еще не то насочиняет. Объяснение "каган (хакан) - это каганище, а кан (хан) - это каганчик" от балды. 

 

18.12.2019 в 20:00, buba-suba сказал:

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб ¹²⁰; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана ¹²¹.

 

Да отстаньте вы от меня наконец. 

Я же сказал что дальше обсуждать с вами ничего не буду. У вас сплошной бессвязный сумбур. А этот ваш эпизод от Джувейни я прокомментировал в теме про уйгуров.

 

[Rust]

13 часов назад, башгирд сказал:

Какого конкретно кагана (хакана) именовали каан, желательно в древнетюркском.?

Башгирд, я не пойму, вы издеваетесь что-ли? Я написал, что монгольские кааны именовались ранее хаганами. При чем здесь древнетюркский?

[башгирд]

26 минут назад, Rust сказал:

Башгирд, я не пойму, вы издеваетесь что-ли? Я написал, что монгольские кааны именовались ранее хаганами. При чем здесь древнетюркский?

Который  монгольский каан именовался ранее хаганом?
Какой каан был представителем Тенгри, как каган?

Ранее 

18.12.2019 в 12:08, башгирд сказал:

«первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган

Был каган, стал карахан - после принятия ислама.

[башгирд]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Значение тоже одно.

полковник = подполковник??? (с какого бодуна?) Обоснуйте!

[Rust]

20 минут назад, башгирд сказал:

Который  монгольский каан именовался ранее хаганом?
Какой каан был представителем Тенгри, как каган?

В тексте Трепавлова указано, что ранние монгольские ханы вроде Хабул-хана, именовался также Хабул-хаганом.

При чем здесь вообще караханиды?

[enhd]

26 minutes ago, башгирд said:

Который  монгольский каан именовался ранее хаганом?

 

Согласно по ССМ:

Qabul-qağan  --> Anbaqai-qağan  -->  Qutula-i qağan  --- . . . .  qan ... ---> Čiŋķis-qağan

[башгирд]

16 минут назад, Rust сказал:

В тексте Трепавлова указано, что ранние монгольские ханы вроде Хабул-хана, именовался также Хабул-хаганом.

При чем здесь вообще караханиды?

В панегриках?
Каган стал караханом (при жизни), перейдя от Тенгри в ислам и изменив титул, приведя его в соответствие с реалиями.

11 минут назад, enhd сказал:

Согласно по ССМ:

Qabul-qağan  --> Anbaqai-qağan  -->  Qutula-i qağan  --- . . . .  qan ... ---> Čiŋķis-qağan

Где же здесь каан? И вообще ССМ еще тот источник, больше панегрик.

[Rust]

4 минуты назад, башгирд сказал:

В панегриках?
Каган стал караханом (при жизни), перейдя от Тенгри в ислам и изменив титул, приведя его в соответствие с реалиями.

Где же здесь каан? И вообще ССМ еще тот источник, больше панегрик.

Есть примеры использования монголами термина каган. Вы писали, что каган и каан это разные термины. Признайте это. Тенгри и караханы ни при чем.

[АксКерБорж]

44 минуты назад, башгирд сказал:

полковник = подполковник??? (с какого бодуна?) Обоснуйте!

 

Про воинские звания это к ув. mechenos'цу, он вроде вышел на пенсию подполковником. И вообще причем здесь эти звания?! 

Вы все таки не послушались меня и пошли на поводу фантазий Enhd'а. 

Но дело в том, что вы и он (не считая его тапочек) не учитываете самое простое фонетическое правило тюркских языков: