Каракорум

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

То, что юрт наследника ханского престола Чингизхана, среднего сына Угедея (Угетая) находился в долине рек Эмиль и Кобук наверно никто оспаривать не станет.

Верно, юрт НАСЛЕДНИКА престола. Сам царский престол и юрт ЧХ в другом месте.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни: "... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

Верно. При жизни отца юрт Угедэя на Эмиле и Кубуке.  НО отец со своим юртом - в другом месте.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни:  "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Верно. Из своего юрта на Эмиле и Кобуке, оставив всё Гуюку, торжественно направился (ВЫЕХАЛ ИЗ ЭМИЛЯ И КОБУКА) в орду отца. Т,Е, в другое место, в другую местность. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Теперь задам логичный вопрос – где же мог построить (отстроить) Угетай стольный город Кара-Корум, если центр его государства и его юрт (орда), находилась на Эмиле и Кобуке?

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

Встречный вопрос: строил наследник или Великий хан? Если наследник Угедэй - то на Имиле. Если Великий хан - то не на Имиле и Кобуке, юрте Гуюка на тот момент времени. в своем юрте Каракоруме, а не Имиле. Каракорум - название МЕСТНОСТИ, отличной от Эмиля и Кобука. 

Источники прямо утверждают: юрт наследника Гуюка на Эмиле и Кобуке, юрт Великого хана Угедэя на Каракоруме. 

Ведь ни один источник не утверждает что Угедэй строил столицу в юрте Гуюка - Эмиле и Кобуке... 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

Вывод: юрт Толуя далеко от верхнего Иртыша, и соответственно похоронен далеко от Угедэя и Гуюка, которые похоронены на Эмиле и Кобуке. 

(это к последующим "чайным ложкам" вашей версии)

[АксКерБорж]

 

Buba-Suba, разве вы не видите, что при описании улуса Угедея и столицы его улуса кара-Корума, постоянно перечисляются племена и народы, которые населяли западную сторону Алтая, а не восточную?

Речь идет про найманов, керейтов, канглы, уйгуров, урянхаев.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Ваш вывод о Каракоруме на Алтае обоснован на ошибочном анализе половины предложения из РАДа. 

 

Всё правильно, не понимаю зачем одно и то же по несколько раз переливать из пустого в порожнее? 

Рашид ад-Дин местность Кара-Корум, где в тамошней равнине Угедей построил дворец, упоминает в череде топонимов и племен, которые все относятся к западной стороне Алтая - Большой Алтай или просто Алтай без разницы, Иртыш, найманы, керейты, уйгуры, канглы.   

 

И повторяю вам в третий или четвертый раз, что автор ни словом не обмолвился про топонимы и племена на восточной стороне Алтая.

 

[АксКерБорж]

Только заранее прошу вас, Buba-Suba, не перетягивать найманов на восточную сторону Алтая, договорились? 

А то вы вновь и вновь будете противоречить утверждениям очевидцев и современников!

 

Вот вам на вскидку и для лучшего пищеварения всего несколько цитат: 

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел свой юрт в местности Орта-Баласагун."

"... Когда это собрание и курултай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш на рубеже области Найманов."

"... На границе страны Найманов, близ Имила Кучина (АКБ: Эмиля), по ту сторону реки  Хилэ (АКБ: Или?), поблизости от области уйгуров."

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него."

"... Первый сын (АКБ: Угедея) - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак, в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

[АксКерБорж]

В академической науке юрты всех без разбора локализуются в центре современной Монголии - Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке. Что вам конечно же импонирует.

 

Но очевидцы и современники так не считали (кстати проигнорированное вами выше утверждение академика Бартольда тоже говорит о юртах всех сыновей на западной стороне Алтая):

"... Юрт Гуюк-хана (АКБ: великого хана империи в 1246 - 1248 гг.) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Получается, что великий курултай и коронация, которую посетил Плано карпини, тоже происходили где-то недалеко от Эмиля. 

 

[buba-suba]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Всё правильно, не понимаю зачем одно и то же по несколько раз переливать из пустого в порожнее? 

Рашид ад-Дин местность Кара-Корум, где в тамошней равнине Угедей построил дворец, упоминает в череде топонимов и племен, которые все относятся к западной стороне Алтая - Большой Алтай или просто Алтай без разницы, Иртыш, найманы, керейты, уйгуры, канглы.   

 

И повторяю вам в третий или четвертый раз, что автор ни словом не обмолвился про топонимы и племена на восточной стороне Алтая.

 

Так Каракорум и есть восточнее Алтая. Он-хан на земле монголов, в Могулистане - разве не восточнее? 

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Так Каракорум и есть восточнее Алтая. Он-хан на земле монголов, в Могулистане - разве не восточнее? 

 

Я для кого привожу все цитаты тратя свое драгоценное время? 

Местность Кара-Корум упоминается в прямой связи с топонимами и племенами на западной стороне Алтая!

Могулистан или Уйгуристан (для Рашид ад-Дина это синонимы) всеми авторами упоминается тоже на западной стороне Алтая, в соседстве с уйгуруами, найманами, канглы и т.д. и т.п.

Ну зачем все повторять по десятому кругу?

Про восточную сторону Алтая нет ни единого слова. Кругом топонимика западной стороны Алтая. Я могу вас просто завалить ссылками и цитатами.

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В академической науке юрты всех без разбора локализуются в центре современной Монголии - Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке. Что вам конечно же импонирует.

Но очевидцы и современники так не считали (кстати проигнорированное вами выше утверждение академика Бартольда тоже говорит о юртах всех сыновей на западной стороне Алтая):

"... Юрт Гуюк-хана (АКБ: великого хана империи в 1246 - 1248 гг.) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

Получается, что великий курултай и коронация, которую посетил Плано карпини, тоже происходили где-то недалеко от Эмиля. 

Только ЧХ и Толуя. Только Вы почему-то их переносите на запад. 

"... Юрт Гуюк-хана (АКБ: великого хана империи в 1246 - 1248 гг.) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." --- ДО великого хана, то что оставил Угедэй. Угедэй умер - Гуюк как и отец, переехал в местность Каракорум. Восточнее Эмиля. 

Вспомните, как он под предлогом поездки на имиль оказался в средней азии. не мог же он поехать на запад под предлогом поездки на восток или юг(север) двинуться на запад

[АксКерБорж]

28 минут назад, buba-suba сказал:

Он-хан на земле монголов, в Могулистане - разве не восточнее? 

 

Ни один из путешественников с запада, побывавших в том самом Могулистане или Кара-Коруме, не переходил Алтая.

Если вы найдете такое свидетельство о переходе Алтая на его восточную сторону, то я готов признать свою ошибку локализации - ЖДУ-С!

А пока восточная сторона в расчет не берется.

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Гуюк как и отец, переехал в местность Каракорум. Восточнее Эмиля. 

 

Я не встречал ни в одном источнике, чтобы утверждалось, что кто-либо из великих ханов бросал свой юрт (улус, орду) и переезжал в другой юрт (улус, орду).

Может быть вы мне покажете такие свидетельства? - ЖДУ-С!

Глагол "переехал" используется теми (вами), кто вопреки утверждениям очевидцев и современников пытается увидеть их юрты на территории современной Монголии, вот и приходится выкручиваться и придумывать всякие "переезды".

  

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

 утвердился на троне царства и

торжественно направился в орду своего отца,  

собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Ваша же цитата! Вы что, даже свои посты не читаете???

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не встречал ни в одном источнике, чтобы утверждалось, что кто-либо из великих ханов бросал свой юрт (улус, орду) и переезжал в другой юрт (улус, орду).

Может быть вы мне покажете такие свидетельства? - ЖДУ-С!

Глагол "переехал" используется теми (вами), кто вопреки утверждениям очевидцев и современников пытается увидеть их юрты на территории современной Монголии, вот и приходится выкручиваться и придумывать всякие "переезды".

  

Хотите сказать, что Гуюк не отправлялся из Каракорума на Эмиль полечиться? Из юрта Великого хана в родовой юрт Угедэидов? Или из Эмиля отправлялся на Эмиль?

[АксКерБорж]

 

Я дождусь от вас ответов на свои вопросы или нет?!

1) Зафиксирован ли в источниках факты перехода путниками Алтая с западной стороны на вашу желанную восточную сторону?

2) Зафиксированы ли в источниках факты переезда великими ханами из одного своего юрта (улуса, орды) в другой юрт (улус, орду)?

Устал ждать-с. 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ни один из путешественников с запада, побывавших в том самом Могулистане или Кара-Коруме, не переходил Алтая.

Если вы найдете такое свидетельство о переходе Алтая на его восточную сторону, то я готов признать свою ошибку локализации - ЖДУ-С!

А пока восточная сторона в расчет не берется.

 

Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. 

Что и делали путешественники. А Вы предлагаете маршрут по горам, типа на карте все гладко.

Я детально восстанавливал Вам маршрут Рубрука, а Вы не читали мои посты, всё выливали чайной ложкой свою ошибочную версию. Не опровергая мои доводы. 

Рубрук вышел к Ч.Иртышу обогнув Алаколь по восточному берегу, поднялся по долине Иртыша, затем 20 дней ускоренным темпом двигался на восток и северо-восток. Как-то так.  

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. 

 

Бред. Вы уже озвучивали мне эту свою фантастическую и не подкрепленную ни одним источником версию, еще до моего бана.

Вашу фразу я бы поправил, можно? 

1) Умный в гору не пойдет, если конечная цель его маршрута находится не доходя до гор;

2) И если даже конечный маршрут находится за горами, то умный не станет обходить горы проделав тысячи километров через безжизненную пустыню, а попытается перейти их напрямую через перевалы, узнав о них у местных.

 

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я дождусь от вас ответов на свои вопросы или нет?!

1) Зафиксирован ли в источниках факты перехода путниками Алтая с западной стороны на вашу желанную восточную сторону?

2) Зафиксированы ли в источниках факты переезда великими ханами из одного своего юрта (улуса, орды) в другой юрт (улус, орду)?

Устал ждать-с. 

1) Зачем переходить Алтай, если все его обходят? Дураков в то время не было. 

2) Зафиксированы, Вы же сами приводили цитату. Или уже не доверяете своим же цитатам? Они что, поддельные? 

Угедэй из своего юрта переехал в юрт отца. Свой юрт передал сыну. Про это Вы сам цитировал. 

У детей Гуюка где был юрт, когда Гуюк был Великим? Не Имиль разве? 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред. Вы уже озвучивали мне эту свою фантастическую и не подкрепленную ни одним источником версию, еще до моего бана.

Записи Рубрука уже не источник??? Я приводил цитаты, Вы упирались: кто читает цитаты, зачем читать цитаты, от них интерес теряется... трата времени... 

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

1) Зачем переходить Алтай, если все его обходят? Дураков в то время не было. 

2) Зафиксированы, Вы же сами приводили цитату. Или уже не доверяете своим же цитатам? Они что, поддельные? 

 

1) Дурацкая версия. Источники действительно молчат о переходе Алтая или о его обходе, а значит конечная цель всех маршрутов находилась западнее Алтая. Версию о якобы обходе Алтая через Гоби, по югу, вы придумали с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

2) Упоминаний "переездов" с одного юрта/улуса в другой в источниках тоже нет, потому что вы тоже придумали это с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

 

Дальше обсуждать с вами тему не вижу смысла. Я так не увидел от вас обоснования ваших версий ссылками на источники, это лишь ваши предположения, грубейшие натяжки. А потому разрешите откланяться.

 

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Дурацкая версия. Источники действительно молчат о переходе Алтая или о его обходе, а значит конечная цель всех маршрутов находилась западнее Алтая. Версию о якобы обходе Алтая через Гоби, по югу, вы придумали с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

2) Упоминаний "переездов" с одного юрта/улуса в другой в источниках тоже нет, потому что вы тоже придумали это с целью перетащить всё на территорию современной Монголии.

Дальше обсуждать с вами тему не вижу смысла. Я так не увидел от вас обоснования ваших версий ссылками на источники, это лишь ваши предположения, грубейшие натяжки. А потому разрешите откланяться.

 

 

59 минут назад, buba-suba сказал:

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

 утвердился на троне царства и

торжественно направился в орду своего отца,  

собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Ваша же цитата! Вы что, даже свои посты не читаете???

 

Оставил свой юрт (резиденцию) передав сыну Гуюку. Оставил? Да. 

торжественно направился в орду своего отца   --- Переехал? Да.  

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я дождусь от вас ответов на свои вопросы или нет?!

1) Зафиксирован ли в источниках факты перехода путниками Алтая с западной стороны на вашу желанную восточную сторону?

2) Зафиксированы ли в источниках факты переезда великими ханами из одного своего юрта (улуса, орды) в другой юрт (улус, орду)?

Устал ждать-с. 

Я привел цитату использовав Ваш же пост. Вы как обычно не прочитали, повторили вопрос, и как всегда когда проигрываете в споре - "не вижу смысла"

[Rust]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, вы допускаете, что у Угедея было несколько юртов?

 

Кайрат, вы странные вопросы задаете. Это период когда Угэдэй был уже каганом.

[башгирд]

4 часа назад, Rust сказал:

Угэдэй был уже каганом

?

Каан его титул был.

[Rust]

4 часа назад, башгирд сказал:

?

Каан его титул был.

Каан это тот же каган/хаган из-за выпадания срединного "г".

[башгирд]

6 часов назад, Rust сказал:

Каан это тот же каган/хаган из-за выпадания срединного "г".

По сути, но не по форме.

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

[mechenosec]

57 минут назад, башгирд сказал:

По сути, но не по форме.

Угэдэй и остальные применяли только каан, т.к. каган бренд рода Ашина, не считая самых первых каганов

ХаГан -ха'ан, баГатур- ба''атур, ТуГла-ту''ула(Тола) и тд.

[башгирд]

37 минут назад, mechenosec сказал:

ХаГан -ха'ан, баГатур- ба''атур, ТуГла-ту''ула(Тола) и тд.

Проглатывание " г" понятно, но не припомню, чтобы кого либо кагана из рода Ашина называли ка"ан или каан. По значимости к кагану приравнивается карахан это титул хана, принявшего ислам. По мнению О. Прицака, поддержанному С. Г. Кляшторным и Б. Д. Кочневым, «первым Караханидом» был Бильге Кюль Кадыр-каган, провозглашённый государём в 840 году.

Каган- представитель Тенгри. А были ли чингизиды (караханиды не были) такими представителями? Не припомню такого.