Каракорум

[құйрықит батыр]

In vigilia omnium Sanctorum dimisimus viam in Orientem, quia iam populus descenderat multum versus meridiem: Et direximus iter per quasdam Alpes rectè in meridiem continuè per octo dies.

В праздник всех Святых оставили путь на Восток, потому что уже много людей теперь спустились на юг: и мы держали путь, через что-то вроде Альп, следовали на юг в течении восьми дней.

Привет от Рубрука, так что Акб горы пересекались. Мое мнение что разговор идет о хребте Южного Алтая https://ru.wikipedia.org/wiki/Южный_Алтай. Альпы и Южный Алтай примерно одинаковой высоты. Но не настаиваю. Возможно что имеется в виду и другие части Алтая (Монгольский Алтай или Таван-Богдо-Ула)

Напоминаю что монголы кочевали с севера на юг и с юга на север в зависимости от сезона.

Как и некоторые более поздние кочевники.

И никаких татар.

[Garin]

49 минут назад, buba-suba сказал:

И Угедэй и Гуюк-хан были Верховными ханами - в то время у них был юрт ЧХ, правили из Монголии.

Когда Угедэй и Гуюк-хан были просто ханами, они владели юртом на Эмиле.

где  именно локализуете Эмиль?

[buba-suba]

1 час назад, Garin сказал:

а что он вообщем заключает ? что Рубрук и другие не переходили  Иртыш 

Ув. АКБ считает, что ставка=Каракорум, на этом берегу Иртыша. 

[buba-suba]

14 минут назад, Garin сказал:

где  именно локализуете Эмиль?

Там же, что и АКБ, западней Алтая.

[құйрықит батыр]

Septima die inceperunt nobis apparere ad meridiem montes altissimi: et intrauimus planiciem, quæ irrigabatur sicut hortus, et inuenimus terras cultas.

Седьмой день перед нам появились на юге высокие горы и мы ступили на равнину, что орошалась подобно саду, и нашли обрабатываемые земли.

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

увы эта часть мне пока не далась.

[Garin]

55 минут назад, buba-suba сказал:

Ув. АКБ считает, что ставка=Каракорум, на этом берегу Иртыша. 

я о Миллере писал , что заключал он 

 

50 минут назад, buba-suba сказал:

Там же, что и АКБ, западней Алтая.

западнее Алтая понятие растяжимое 

Админ считает  в Монголии . вы западнее Алтая? , а как думает Меченосец вопрос ему  

[Garin]

46 минут назад, құйрықит батыр сказал:

Septima die inceperunt nobis apparere ad meridiem montes altissimi: et intrauimus planiciem, quæ irrigabatur sicut hortus, et inuenimus terras cultas.

Седьмой день перед нам появились на юге высокие горы и мы ступили на равнину, что орошалась подобно саду, и нашли обрабатываемые земли.

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

увы эта часть мне пока не далась.

это район Балхаша 

[buba-suba]

3 часа назад, Garin сказал:

а что он вообщем заключает ? что Рубрук и другие не переходили  Иртыш 

На этом берегу - на западном? Или южном? (поближе к истоку течет с востока на запад)

Если южном - дорога в Каракорум не пересекает Иртыш.

[Garin]

3 часа назад, buba-suba сказал:

На этом берегу - на западном? Или южном? (поближе к истоку течет с востока на запад)

Если южном - дорога в Каракорум не пересекает Иртыш.

вас не поймешь то говорите о Иртыше как о ставке ( где был Рубрук ) , то пишите о южном направление ,это через Кашгар и далее Каракорум в Монголию? 

унифицируйте свои мысли в голове к чему то одному 

[Garin]

11.08.2019 в 18:51, Zake сказал:

В Ультиматуме Угедея кидане названы ЧЕРНЫМИ  киданями, т.е. монголы ЧХ киданей не отличали от каракитаев.

Тут имеется в виду 100 тыс киданская армия Елюй Люге, союзника монголов  ЧХ по завоеванию Цзинь с северо-восточного направления. Киданцам во главе с Елюй Люге даже позволили создать карманное  киданское гос-во на Ляодуне НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ. 

 Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231).

Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты.

Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда  ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ  напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ  собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту.

Фрагмент карты Николааса Витсена, 1705 год

[Rust]

17 часов назад, Garin сказал:

это район Балхаша 

Ага, на Балхаше прямо таки гектары орошаемых земель, сплошь сады :))))))

[Garin]

10 минут назад, Rust сказал:

Ага, на Балхаше прямо таки гектары орошаемых земель, сплошь сады :))))))

район Балхаша , а не на Балхаше , южнее Балхаша

[Rust]

Только что, Garin сказал:

район Балхаша , а не на Балхаше , южнее Балхаша

Южнее Балхаша только на Чу начинаются кое-какие сады и пашни. Я там каждый год проезжаю на машине. Голая степь вокруг и жара.

[Garin]

8 минут назад, Rust сказал:

Южнее Балхаша только на Чу начинаются кое-какие сады и пашни. Я там каждый год проезжаю на машине. Голая степь вокруг и жара.

ну это сейчас так , там Тимур фестивалил свое время 

[Rust]

59 минут назад, Garin сказал:

ну это сейчас так , там Тимур фестивалил свое время 

Да ну. Как были степи, так и есть. Не было там садов.

[Garin]

6 минут назад, Rust сказал:

Да ну. Как были степи, так и есть. Не было там садов.

а как быть с Аристовым ? он пишет  что с тех земель были согнаны оседлое население , в Фергану и в Кашгар (примечание автора которых и там немало было в то время), которых здесь считают могулами 

[АксКерБорж]

11.08.2019 в 19:58, Rust сказал:

Я попросил Зэйка прокомментировать эти "сшибающие с ног фольков - всех историков" факты. Попрошу и Гарина.

Больной Гуюк поехал на Эмиль. Откуда он поехал все таки?

 

Ваш вопрос очень простой, ответ на него вам дан в соседней теме - Локализация средневековых монголов.

 

22 часа назад, buba-suba сказал:

У Миллера сказано: ... ставку застали на этом берегу... Явно ставка - не город Каракорум.

 

Вы же сами прекрасно знаете, что слово "застали" можно понимать по разному. Не только в кочевом смысле.

Синонимы- нашли, увидели, обнаружили, застигли.

 

22 часа назад, buba-suba сказал:

1) Мог, если двигался северным путем.  

2) Рубрук и др. двигались южным путем, прошли южнее Иртыша. 

 

1) Какой еще северный?

2) Не подходит. Аргмуенты я приводил вам выше, но вы упрямо повторяете это из поста в пост. Это у вас такой метод доказывания - внушения что ли? 

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Ставка Менгу западнее Алтая была ДО провозглашения его Верховным Ханом. После он переехал в Каракорум в Монголии.

И Угедэй и Гуюк-хан были Верховными ханами - в то время у них был юрт ЧХ, правили из Монголии.

 

У вас тоже гигантомания?

На форуме одни кыпчаковеды, тёзковеды и гигантоманы. 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, құйрықит батыр сказал:

In vigilia omnium Sanctorum dimisimus viam in Orientem, quia iam populus descenderat multum versus meridiem: Et direximus iter per quasdam Alpes rectè in meridiem continuè per octo dies. 

В праздник всех Святых оставили путь на Восток, потому что уже много людей теперь спустились на юг: и мы держали путь, через что-то вроде Альп, следовали на юг в течении восьми дней.

Привет от Рубрука, так что Акб горы пересекались. Мое мнение что разговор идет о хребте Южного Алтая

 

Дайте весь эпизод и источник где вы взяли эту цитату.

Как покажете будем разбираться, а пока я предполагаю, что в доступном для всех русском переводе Рубрука речь идет про путь через Джунгарский Алатау и Тарбагатай с Музтау слева от них, после этого пути на юге вдоль озера Эбинур они резко повернули на северо-восток, в землю найманов.

Так что рано плясать с бубном.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Garin сказал:

Админ считает  в Монголии . вы западнее Алтая? , а как думает Меченосец вопрос ему  

 

Он не историк, он кыпчаковед. Поэтому он может отвечать только на постановочные вопросы про казахов-кыпчаков и казахов оборонявшихся в Отраре от калмыков. 

 

[Rust]

51 минуту назад, Garin сказал:

а как быть с Аристовым ? он пишет  что с тех земель были согнаны оседлое население , в Фергану и в Кашгар (примечание автора которых и там немало было в то время), которых здесь считают могулами 

Думан, что за бредни вы здесь пишете? Вы сами были на Балхаше? Я вижу своими глазами каждый год. Нет там пашен и садов и точка.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Да ну. Как были степи, так и есть. Не было там садов.

 

Ученые говорят, что в ту эпоху озера Балхаш (Тенгиз), Сасыкколь и Алаколь были единым большим водоемом, морем.

Если это так, то уровень воды был гораздо выше нынешнего, а границы водоема гораздо шире, соответственно, прилегающие районы могли быть плодороднее нынешнего их состояния.

Ведь с той поры прошло аж 800 лет!

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы же сами прекрасно знаете, что слово "застали" можно понимать по разному. Не только в кочевом смысле.

Синонимы- нашли, увидели, обнаружили, застигли.

Типа 1) нашли город Каракорум на этом берегу Иртыша?

2) увидели  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

3) обнаружили  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

4) застигли  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

А если не застали бы на этом берегу? Пришлось бы переправляться через Иртыш. Каракорум бы переехал.

Получается это третья версия?

[АксКерБорж]

13.08.2019 в 20:55, buba-suba сказал:

Типа 1) нашли город Каракорум на этом берегу Иртыша?

2) увидели  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

3) обнаружили  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

4) застигли  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

А если не застали бы на этом берегу? Пришлось бы переправляться через Иртыш. Каракорум бы переехал.

Получается это третья версия?

 

Нельзя скидывать со счетов и лексикон переводчика. Один перевел бы как "увидели", а другой как "застали".

Да не важно это. Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, Турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

События развивались где-то в северном уголке современного СУАР КНР.

 

[Rust]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

Зачем наглым образом врать? Вам привели данные по путешествию царя Хетума, который переходил Иртыш.

Потом театрально удивляетесь - мол типа где я вру?

[Rust]

19 часов назад, Garin сказал:

Фрагмент карты Николааса Витсена, 1705 год

Каракитай - там как местность, есть еще Каракатай около Каспия, тангуты, мугалы, великие моголы, чагатаи, калмаки, казахи, дауры, тунгусы, киргизы, дорбеты.