Каракорум

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

2)  Стан ханов - ПОХОДНЫЙ, если его застали ещё на этой стороне. Ведь столица Каракорум не может перемещаться. А Вы исходя из расположения СТАНА (походного) делаете вывод что там рядом была столица Каракорум. (Миллер такого вывода не делает)

 

Каким станом была Сар-Орда (золотой шатер) Монке, никто точно не скажет. Есть только предположения, что это была летняя резиденция великого хана, либо это была временная ставка, обустроеннная для великого курултая по избранию Куюка великим ханом.

Рубрук очень внимательный и оставил нам описание церкви, а значит это была не походная ставка, а стационарное поселение.

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

2)доп.) Миллер рассматривал ЮЖНЫЙ путь в Каракорум? НЕТ. Он просто делает вывод о нахождении ставки (походной) на конкретный момент времени "на сей стороне Иртыша", не указывая - на западной - или южной. 

 

Южный путь не подходит под описаниям маршрутов абсолютно, аргументы приведены выше. 

Ведь Г.Ф. Миллер не с потолка привел свое мнение, что Кара-Корум располагался на западном берегу Иртыша, наверняка он прочитал всю доступную ему литературу и описания маршрутов путешественников. Вот поэтому он даже не заикался о южных путях в Халху через северный Китай и пустыню Гоби.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

От Кайлака - 28 дней пути

 

От Кайлака (Каялыка) Рубрук пройдя через горный проход с сильными ветрами (Джунгарские ворота) попал в землю найманов. Там же был двор Кен-хана.

Все верно, это западная сторона Алтая. На территории современной Монголии путешественник не был.

 

[АксКерБорж]

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

[buba-suba]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

Что подразумевается под "горы Каракатаев?

[АксКерБорж]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Что подразумевается под "горы Каракатаев?

 

Ученые считают их горной цепью Тарбагатай на современной казахско-китайской границе.

 

[buba-suba]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Южный путь не подходит под описаниям маршрутов абсолютно, аргументы приведены выше. 

Ведь Г.Ф. Миллер не с потолка привел свое мнение, что Кара-Корум располагался на западном берегу Иртыша, наверняка он прочитал всю доступную ему литературу и описания маршрутов путешественников. Вот поэтому он даже не заикался о южных путях в Халху через северный Китай и пустыню Гоби.

 

Вы считаете то что Каракорум был передвижным городом? Как можно застать город на этом берегу Иртыша? Если опоздал на месяц, то не застал бы на этом, пришлось бы переправляться?

Ещё раз перечитайте Миллера: он говорит о ставке хана, походной. Ставку можно застать на этом берегу, можно и не застать.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы считаете то что Каракорум был передвижным городом?

 

Что за бред? Такую чушь даже кыпчаковеды не брякнут.

 

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Ещё раз перечитайте Миллера: он говорит о ставке хана, походной. Ставку можно застать на этом берегу, можно и не застать.

 

В той ставке были церкви. Ставка именуется европейцами очевидцами "двором". Вообщем читайте.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

И там жили вперемешку и криты и мекриты и найманы и кытаи и монголы.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

И там жили вперемешку и криты и мекриты и найманы и кытаи и монголы.

 

Не было отдельного племени монгол.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не было отдельного племени монгол.

 

Читайте:

Цитата

 «Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан» (Фома Сплитский. XXXVII)

На родном языке!

Цитата

Винцент из Бове, опираясь на донесение Симона де Сент-Квентина, пишет: Ipsi quoque Tartari proprie loquendo se vocant Mongli sive Mongol, quod verbum fortasse consonat Mosoth "Сами же Тартары, особенно в разговоре, называют себя Монгл ил Монгол, именем, которое очень похоже на Мозох".*

 

[Rust]

Вопрос с Каракорумом тоже считаю закрытым. Кайрат писал во многих темах о том, что нет сведений о том, чтобы средневековые путешественники пересекали Иртыш на пути к столице монголов. На этой основе, а также на информации о "реках, текущих на восток" или "постоянном пути в гору", Кайрат уже который год отстаивает свою фейковую версию.

Вот данные о путешествии в Каракорум армянского правителя Хетума:

Земли найманов начинались за Иртышем и как считают все историки, найманы жили на территории современного монгольского Алтая.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

ой части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан» (Фома Сплитский. XXXVII)

 

Я был прав, отдельного племени монгол не было. Фома Сплитский говорит о совокупности племен.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Земли найманов начинались за Иртышем и как считают все историки, найманы жили на территории современного монгольского Алтая.

 

Исторические земли найманов это ВКО Казахстана и даже чуть шире.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Вопрос с Каракорумом тоже считаю закрытым. Кайрат писал во многих темах о том, что нет сведений о том, чтобы средневековые путешественники пересекали Иртыш на пути к столице монголов. На этой основе, а также на информации о "реках, текущих на восток" или "постоянном пути в гору", Кайрат уже который год отстаивает свою фейковую версию. 

 

Вопрос открытый. 

Есть масса аргументов, что Кара-Корум (как и все другие ориентиры той страны) находился западнее Алтая. Все они иложены мной в данной и соседних темах.

В пользу вашей версии, что татарский Кара-Корум находился в Халхе где-то на Хангае, практически нет ни единого серьезного аргумента, не считая искаженного чтения названия татарского Десятиречья - Он уркун как Орхонгол. 

 

18 часов назад, Rust сказал:

Вот данные о путешествии в Каракорум армянского правителя Хетума:

 

Это современная интерпретация непонятно кого, а не слова самого Гетума же.

К тому же эта интерпретация грубо противоречит другим имеющимся данным об этом же пути - Плано Карпини, Гильома Рубрука, брата це Бридиа и других.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

то современная интерпретация непонятно кого, а не слова самого Гетума же.

К тому же эта интерпретация грубо противоречит другим имеющимся данным об этом же пути - Плано Карпини, Гильома Рубрука, брата це Бридиа и других.

Я привел конкретные данные от Гандзакеци, который записал все со слов самого Хетума. Что у вас есть этому противопоставить? Свои фольковые толкования отдельных фрагментов из текстов путешественников? Смешно вообще. На любой факт всегда находится ответ.

Признайте свою ошибку, хватит искать "Левые отмазки". 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос открытый. 

Есть масса аргументов, что Кара-Корум (как и все другие ориентиры той страны) находился западнее Алтая. Все они иложены мной в данной и соседних темах.

В пользу вашей версии, что татарский Кара-Корум находился в Халхе где-то на Хангае, практически нет ни единого серьезного аргумента, не считая искаженного чтения названия татарского Десятиречья - Он уркун как Орхонгол. 

Ну прямо таки масса аргументов. Свое личное искаженное мнение? Против конкретных исторических источников и очевидцев, вроде Джувейни?

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Я привел конкретные данные от Гандзакеци, который записал все со слов самого Хетума. Что у вас есть этому противопоставить? Свои фольковые толкования отдельных фрагментов из текстов путешественников? Смешно вообще. На любой факт всегда находится ответ. Признайте свою ошибку, хватит искать "Левые отмазки". 

 

Это не слова Гетума, это современная чья-то интерпретация. Кого именно вы не показали. Но я догадываюсь чья. Скорее всего это мнение авторов сборника "Христианский мир и "Великая монгольская империя".

Нет, не годится.

Умоляю вас, покажите оригинальный текст записок самого Гетума!

Не мог Гетум перейти Иртыш чтобы попасть в Кара-Корум, если все другие попадали в него не переходя реки.

 

[Rust]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Это не слова Гетума, это современная чья-то интерпретация. Кого именно вы не показали. Но я догадываюсь чья. Скорее всего это мнение авторов сборника "Христианский мир и "Великая монгольская империя".

Нет, не годится.

Умоляю вас, покажите оригинальный текст записок самого Гетума!

 Не мог Гетум перейти Иртыш чтобы попасть в Кара-Корум, если все другие попадали в него не переходя реки.  

Кайрат, пожалуйста, специально для вас:

Это "История армян" Киракоса Гандзакеци.

[АксКерБорж]

30 минут назад, Rust сказал:

Кайрат, пожалуйста, специально для вас:

Это "История армян" Киракоса Гандзакеци.

 

Я не знаю откуда вы взяли этот скан и чей он. Да это и не важно.

Но я заметил, что вы увлеклись навешиванием на меня ярлыков  упустили важное для проф. историка метод - критический анализ свидетельств разных независимых источников.

 

Например:

 

1) Вы забыли, что согласно всем письменным источникам страна найманов и страна кара-китаев были не за Иртышом, а перед ним, то есть западнее реки.

 

2) Вы забыли, что ставка Мангу-хана (Менгу-Монке) находилась в Татаристане, в районе современного Ала-куля и Ала-тау.

Джувейни пишет: 

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

"Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я не знаю откуда вы взяли этот скан и чей он. Да это и не важно.

Но я заметил, что вы увлеклись навешиванием на меня ярлыков  упустили важное для проф. историка метод - критический анализ свидетельств разных независимых источников.

Например:

1) Вы забыли, что согласно всем письменным источникам страна найманов и страна кара-китаев были не за Иртышом, а перед ним, то есть западнее реки.

2) Вы забыли, что ставка Мангу-хана (Менгу-Монке) находилась в Татаристане, в районе современного Ала-куля и Ала-тау. Джувейни пишет: "... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." "Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

Все ясно с вами. 

1) Каким источникам? Дайте сканы по найманам, а не ваши интерпретации источников. 

2) Ставка монгольского хана была в регионе Каракорума. Читайте источники внимательно.

Хетум лично ездил в ставку. Это информация из первых рук. 

[Rust]

Вопрос с локализацией монгольского государства закрыт.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Хетум лично ездил в ставку. Это информация из первых рук. 

 

Ездивших было много. Я сравнивают маршруты каждого. Если верить вашему скану, то свидетельство Гетума про переход Иртыша противоречит свидетельствам всех других путешественников, которые при посещении Кара-Корума Иртыша, Алтай и Гоби не переходили. 

 

3 минуты назад, Rust сказал:

Вопрос с локализацией монгольского государства закрыт.

 

Утверждения очевидцев, которые вы всегда игнорируете:

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути."

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Ездивших было много. Я сравнивают маршруты каждого. Если верить вашему скану, то свидетельство Гетума про переход Иртыша противоречит свидетельствам всех других путешественников, которые при посещении Кара-Корума Иртыша, Алтай и Гоби не переходили. 

Кайрат, ну это просто трэш какой-то. Вам предоставили 100% факт. "Противоречит свидетельствам"  — это ваше фольковое понимание их сведений. Разбирали уже не раз и Карпини и других. Там все очевидно, речь идет о территориях современной Монголии.

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути."

 

последняя зацепка, самая крутая - "реки, текущие на запад".

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Там все очевидно, речь идет о территориях современной Монголии.

 

Увы, совершенно не Монголия.

 

6 минут назад, Rust сказал:

 

последняя зацепка, самая крутая - "реки, текущие на запад".

 

Вышеприведенное утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон.

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

Он описывает реки по пути к Менгу-каану, а не реку Орхон. Так что это совсем не аргумент, пустышка.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Он описывает реки по пути к Менгу-каану, а не реку Орхон. Так что это совсем не аргумент, пустышка.

 

Вовсе не пустышка, а чистейшее разоблачение вашей версии.

Путешественник описывает все реки в районе Кара-Корума и по пути к нему.

Вы же Кара-Корум локализуете в современной Халхе на Хангае и Орхоне, которая течет в обратном направлении.