Каракорум

[buba-suba]

7 часов назад, Garin сказал:

ошибся , хорошо восток Монголии ? РАД их там локализует в 14 веке или Тэкстон?

РАД в конце 12 века (карта дочингисовых племен), ув. АКБ анализирует положение племен в начале эпохи ЧХ, в 13 веке, когда сын Ван-Хана уже бежал за Алтай, там был разгромлен, а народ кереитов осел западней Алтая. И ойраты с войском ЧХ уже ушли на запад. И баргуты. Найманы оттеснены на запад, не знаю, разбиты или ещё нет.

Ошибка АКБ: расселение племен в 13 веке считает изначальным (дочингисовым)

[buba-suba]

15 минут назад, Garin сказал:

вынужден поставить вопрос и к вам 

куда делись кидане ? 

За краем карты. Кидане справа, Кара-китаи слева внизу. 

РАД о них пока не упоминает.

[Garin]

Только что, buba-suba сказал:

За краем карты. Кидане справа, Кара-китаи слева внизу. 

РАД о них пока не упоминает.

найманский хан , куда бежал , кому ? 

[RedTriangle]

2 часа назад, Garin сказал:

найманский хан , куда бежал , кому ? 

А в чем проблема? Кидани это частично Маньчжурия и восток АРВМ. К северо-западу от них и есть сама Монголия.

 

[jambacalmouk]

Растворились в народах, что остались после них.

[Rust]

9 часов назад, Garin сказал:

вынужден поставить вопрос и к вам 

куда делись кидане ? 

Часть киданей ушла на запад с Елюй Даши, часть осталась на территории северного Китая и была ассимилирована местным населением.

[Garin]

55 минут назад, Rust сказал:

Часть киданей ушла на запад с Елюй Даши, часть осталась на территории северного Китая и была ассимилирована местным населением.

получается по карте найманский хан бежал к уйгурам ? 

[Rust]

23 минуты назад, Garin сказал:

получается по карте найманский хан бежал к уйгурам ? 

Про какого найманского хана вы пишете? Про Кучлука? Он действительно ушел на юго-запад к кара-кытаям.

[Garin]

2 минуты назад, Rust сказал:

Про какого найманского хана вы пишете? Про Кучлука? Он действительно ушел на юго-запад к кара-кытаям.

разве не восточный туркестан? , где на карте размещены уйгуры 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Да потому-что если бы кочевник нападали бы с северо-запада, то и стена была бы повернута на северо-запад. 

 

Это стена к вашему сведению была построена задолго до татар Чингизхана, задолго до 13 века.

Сейчас мы ведем спор про географическую локализацию именно татарских племен, а не вообще про всех древних тюркских кочевников, издревле досаждавших Китаю на всем ее протяжении - от Ма-Чина на самом востоке, у Чина в центре и до Кумула на западе.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Ну вы просто король изворотливости :)))

Вот эти ваши слова как понимать? Что вновь придумаете?

 

Я вам вчера ответил на этот пост что солидарен с Миллером, но пост куда-то исчез.  Отвечаю вам повторно. Никакой изворотливости нет, вы либо недопонимаете мои слова, либо преднамеренно их искажаете.

Я полностью солидарен с мнением Г.Ф. Миллера, что великая ставка ханов Куюка и Монке, Кара-Корум и недалеко от него Сар-Орда, располагались западнее Иртыша, вернее Черного Иртыша, потому что и Плано Карпини, и Гильом Рубрук не дошли до реки.

Но вы привлекаете к этому вопросу мою локализацию совершенно другого объекта - великого захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, которое по моим наблюдениям находится в горной долине Алтая в междуречье истоков Черного Иртыша и Чингиля.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

РАД в конце 12 века (карта дочингисовых племен), ув. АКБ анализирует положение племен в начале эпохи ЧХ, в 13 веке, когда сын Ван-Хана уже бежал за Алтай, там был разгромлен, а народ кереитов осел западней Алтая. И ойраты с войском ЧХ уже ушли на запад. И баргуты. Найманы оттеснены на запад, не знаю, разбиты или ещё нет.

Это широко распространенная байка.

Временные вынужденные миграции - перекочевки, побег, военные походы - никак не влияли на месторасположение исконных исторических земель каждого племени.

Бежали, нападали только частички народа - элита, войско и прочие, а сами народы (женщины, старики, дети, не призывные мужчины) как обычно кочевали со скотом по своим исконным пастбищам. 

Даже Рашид ад-Дин в свое время, а это начало 14 века, писал, что все эти тюркские племена, позже названные монголами, издревле сидели каждый на своем месте.

 

9 часов назад, RedTriangle сказал:

А в чем проблема? Кидани это частично Маньчжурия и восток АРВМ. К северо-западу от них и есть сама Монголия.

 

Те китаи (кидань, цидань) совсем другой эпохи, когда на свет еще даже не родился прапрадед Чингизхана, середина 11 века.

Согласно свидетельству Ибн ал-Асира, те китаи в середине 11 века огромной массой хлынули из Северного Китая (Чин) на северо-запад, в Туркестан, а вслед за ними сюда пришли все татарские племена - найманы, род Чингизхана и прочие, где и возникла потом средневековая Татария - Монголия.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Ошибка АКБ: расселение племен в 13 веке считает изначальным (дочингисовым)

 

В связи со скудностью источниковедческой базы по точной географической локализации страны Чингизхана, а еще важнее по причине запутанности описаний, что я считаю следствием грубого искажения названий нескольких татарских рек при переводах летописей, которые грубо притянуты к названиям рек современной Монголии, совсем не лишне привлечь к данному вопросу и логику.

 

Данный логико-картографический анализ я уже проводил пару лет назад в теме "Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими фактами".

Но по причине появления новых форумчан и в соответствии с прямым назначением данной и соседних тем, я решил представить свой анализ на обозрение и здесь.

 

Сперва я наглядно покажу всю абсурдность и полное отсутствие логики, если размещать страну Чингизхана в центре (на Хангае и Орхоне) и в восточной части (на Хэнтэе, Ононе и Хэрлэне) современной Монголии.

 

Потом я наглядно покажу идеальную логичность, если размещать страну Чингизхана там, где ее размещали очевидцы и современники - в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, на западных равнинах Алтая, там, где нынче существует Или-Казахский автономный округ Китая.

 

[АксКерБорж]

 

Посмотрим наглядно маршруты военных походов Чингизхана и его потомков в 2-х версиях, из 2-х предполагаемых мест - сперва из принятой в науке, а потом по моей версии.

И обязательно в хронологическом порядке!

 

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

1)    В 1190 – 1206 годах – объединение под свое начало всех родственных и соседних племен. Район обитания самых могущественных из этих племен, найманов и керейтов с меркитами, это западная сторона Алтая. В связи с этими походами в источниках упоминаются исключительно топонимы западных склонов и равнин Алтая – Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кызылбаш (ныне Улюнгур), Джиликёль (ныне Баганор), Эмиль, Кумак (ныне Кобук), Найман-таг (ныне Чингизхан-тау), ветряной каменный коридор, где постоянно дул сильный ветер «Эби» (ныне так называемые «Джунгарские ворота»), Уршаур, Бери-Манграк и другие.

 

Как видим, маршруты и дальность походов совершенно не отвечают логике, потому что при междоусобных войнах любой предводитель покоряет и подчиняет себе сперва окружающие племена, чтобы объединить их для последующих походов и чтобы обезопасить тыл.

 

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

2)    В 1207 году - другие покоренные им и признавшие над собой власть Чингизхана племена, это лесные урянхаи, кыргызы, ойраты и другие, занимавшие смежную с Алтаем местность – гористые районы западного и восточного Алтая и западные Саяны.

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

3)    В 1209 году – поход на уйгуров в гористой части Восточного Туркестана:

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

4)    В 1206 – 1209 годах – походы Тангут в район современных Турфана, Хами:

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

5)    В 1211 – 1215 годах – походы в том же направлении далее на Чин (тогдашний северо-западный Китай в пределах западной границы Великой китайской стены) – северо-западные окраины современных провинций КНР – Ганьсу, АРВМ:

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

6)    В 1215 – 1219 годах – поход на в Семиречье, Отрар, Самарканд и другие оазисы Средней Азии:

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

7)    В 1222 – 1223 годах – рейд на Северный Кавказ и в Южно-половецкие степи:

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

8)    В 1224 – 1227 годах – вновь на Тангут и Северный Чин (они восстали пока силы были отвлечены на западе):

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

9)    В 1231 – 1234 годах походы сыновей Чингизхана на Сун, Кайфэн, южный Китай:

 

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

10)    В 1231 – 1241 годах – в Корею:

 

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

11)    В 1236 году – на Волжскую Булгарию и Русь: