Каракорум

[АксКерБорж]

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

Чингисхан гонял найманов через Алтай (Монгольский, а не Большой Алтай) вдоль Урунгу? Разбивал их на найманской земле - на Улюнгуре? Да.  

 

Вы правы, все те события происходили в районе Большого Алтая (сейчас называется Монгольский) и западнее. Письменные источники пестрят топонимами тех мест и нет ни слова про топонимы восточнее Алтая (не считая искаженных отождествлений типа Клрн = Хэрлэн и пр.).

 

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

Монгольский и Большой Алтай - разные вещи, даже РАД знал это. Большой Алтай он называл "Йеке Алтай", а Монгольский Алтай - просто "Алтай". 

 

См: выше про условные названия Алтая в том районе в разные эпохи.

 

В 19.05.2025 в 11:58, Rust сказал:

Никто, действительно не попрет в горы Алтая на север. 

 

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

Конечно, только дураки и альпинисты шарятся по многотысячникам, умные обходят.

 

Нет ни одного письменного свидетельства о таком маршруте в обход Алтайского хребта с юга через пустыню Гоби.

 

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

А это от Улюнгура до Каракорума, который на равнине возле Хангая. В 5 днях от Онон-Керулена. 

 

См: выше про отсутствие свидетельств такого маршрута.

 

В 19.05.2025 в 18:59, buba-suba сказал:

Это Ваша версия, показанная красным цветом на Вашей карте. 

 

Зачем врать, какой смылс?

Это не моя версия, это существующая академическая версия, которую озвучивает Рустам. 

По моей версии маршрут вообще не пересекал Алтайский хребет ии заканчивался где-то на его западных отрогах.

 

[buba-suba]

В 25.05.2025 в 14:18, АксКерБорж сказал:

Вы правы, все те события происходили в районе Большого Алтая (сейчас называется Монгольский) и западнее. Письменные источники пестрят топонимами тех мест и нет ни слова про топонимы восточнее Алтая (не считая искаженных отождествлений типа Клрн = Хэрлэн и пр.).

Большой Алтай у РАДа обозначен Большой [Екэ] Алтай, а Монгольский Алтай - просто Алтай, без "ЕКЭ". 

В 25.05.2025 в 14:18, АксКерБорж сказал:

По моей версии маршрут вообще не пересекал Алтайский хребет ии заканчивался где-то на его западных отрогах.

Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш,

Территория найманов по РАДу: Черный Иртыш (до Зайсана) и Синий Иртыш (после Зайсана), северней Большого Алтая трогать не буду. 

 и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров включая и Джунгарскую впадину с Улюнгуром. 

Путешественники, конечно, Иртыш не пересекали, путь по земле найманов получается южнее Иртыша. Через Джунгарские ворота не проходили, пошли по берегу Алаколя. 

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹. на реке Имиль, далее на север и на восток. 2 недели ускоренным темпом после Имиля (получается между Ч.Иртышем и Джунгарской впадиной). 

Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; 

Вот тут АКБ прав, Гобийский Алтай не обходили. Свернули раньше. 

[АксКерБорж]

В 26.05.2025 в 21:33, buba-suba сказал:

Большой Алтай у РАДа обозначен Большой [Екэ] Алтай, а Монгольский Алтай - просто Алтай, без "ЕКЭ". 

Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, Территория найманов по РАДу: Черный Иртыш (до Зайсана) и Синий Иртыш (после Зайсана), северней Большого Алтая трогать не буду.  и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров включая и Джунгарскую впадину с Улюнгуром. Путешественники, конечно, Иртыш не пересекали, путь по земле найманов получается южнее Иртыша. Через Джунгарские ворота не проходили, пошли по берегу Алаколя.  После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹. на реке Имиль, далее на север и на восток. 2 недели ускоренным темпом после Имиля (получается между Ч.Иртышем и Джунгарской впадиной). Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; Вот тут АКБ прав, Гобийский Алтай не обходили. Свернули раньше. 

 

Комментировать все ваши домыслы не вижу смысла.

Замечу лишь, что:

1) Двух Алтаев у Рашид ад-Дина я не нашел. Два Алтая только у вас ))

2) Вы намерено или нет, но упустили главный посыл цитируемой вами локации Рашид ад-Дина- Кара-Корум летописец локализует в землях канглы и найманов перечисляя главные объекты той области - Большой Алтай, Кара-Корум, Кок-Иртыш и просто Иртыш (и никакого Хангая). 

 

[buba-suba]

В 01.06.2025 в 10:50, АксКерБорж сказал:

 

Комментировать все ваши домыслы не вижу смысла.

Замечу лишь, что:

1) Двух Алтаев у Рашид ад-Дина я не нашел. Два Алтая только у вас ))

2) Вы намерено или нет, но упустили главный посыл цитируемой вами локации Рашид ад-Дина- Кара-Корум летописец локализует в землях канглы и найманов перечисляя главные объекты той области - Большой Алтай, Кара-Корум, Кок-Иртыш и просто Иртыш (и никакого Хангая). 

 

Канлы граничат с найманами на Кок-Иртыше. Западней  Большой [Екэ] Алтая.  Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, 

Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, 

Здесь РАД не упоминает АЛТАЙ, т.к. между Ч.Иртышем и кыргызами расположены и другие горы (Улуг-таг, например). 

Кара-корум - восточней Алтая, на границе с кераитами. 

[Лимфоцит]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Канглы граничат с найманами на Кок-Иртыше. Западней  Большой [Екэ] Алтая.  Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, 

Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, 

Здесь РАД не упоминает АЛТАЙ, т.к. между Ч.Иртышем и кыргызами расположены и другие горы (Улуг-таг, например). 

Кара-корум - восточней Алтая, на границе с кераитами. 

Канглы и канлы , думаю не одно и тоже , наши историки приравняют  кангюй и канлы , если первые  оседлый народ то вторые кочевники 

[buba-suba]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Канглы и канлы , думаю не одно и тоже , наши историки приравняют  кангюй и канлы , если первые  оседлый народ то вторые кочевники 

Спасибо, исправил. 

[АксКерБорж]

В 08.06.2025 в 20:33, buba-suba сказал:

Кара-корум - восточней Алтая, на границе с кераитами. 

 

Как же надоели ваши безосновательные домыслы, точнее выдумки.

 

В 08.06.2025 в 20:33, buba-suba сказал:

между Ч.Иртышем и кыргызами расположены и другие горы (Улуг-таг, например). 

 

И какая же сейчас гора Улугтаг, можете назвать и показать?

Прошлое ваше предположение было таким ))

моя версия - синий кружочек (и это вполне обосновывается), ваша - черная линия

[АксКерБорж]

В 21.07.2024 в 11:24, АксКерБорж сказал:

Таких статуэток и голов божеств тибетского буддизма (гелугпа, ламаизма), со слов археологов, найдено там сотни тысяч. Сомневаюсь, чтобы в настоящем средневековом карататарско-монгольском Кара-Коруме в таком количестве со всех уголков континента концентрировались бы в огромном количестве исключительно символы и предметы тибетского буддизма (ламаизма) и китайской культуры.

 

Еще и еще.

Тибетская "ца-ца" (не из настоящего Кара-Корума) из Хархорина-Эрдэницзу 20-21 века:

[АксКерБорж]

 

Сравните.

"Ца-ца" сейчас. Тибет.

 

[АксКерБорж]

 

Фрагмент головы Бодхисаттвы тибетского буддизма, раскопанная в Хархорине-Эрдэницзу 20-21 века.

Виден правый глаз и собранные волосы под короной.

[АксКерБорж]

 

Сравните.

Бодхисаттва в пещерной росписи, Индия.

[АксКерБорж]

 

Раскопанная в Хархорине-Эрдэницзу тибетская "ца-ца" с изображением одной из Бодихсаттв - Тары.

Сравните.

Аналогичная "ца-ца" сейчас.

 

[АксКерБорж]

 

Найденный в Хархорине-Эрдэницзу металлический орнамент в форме буддистского символа, 8-лепесткового лотоса.

 

[Rust]

Цитата

Каракорум, основанный в 1230-х годах в относительно плодородной Орхонской долине, был основан на основных торговых путях центральной Монголии, в месте, предположительно выбранном Чингисханом и ранее находившемся во владениях племени кереитов. Как упоминалось выше, он располагался на священной степной территории, и у нас есть как китайские, так и мусульманские свидетельства того, что, прежде чем выбрать его место, монголы действительно искали остатки бывших кочевых империй. Раскапывая стелы и проверяя китайские книги по истории, они искали как исторические, так и археологические свидетельства, а также народные воспоминания, максимально используя их, чтобы усилить харизматическое расположение своей столицы*16. Каракорум был основан в нескольких десятках километров от тюркских и уйгурских стоянок, возможно, как для того, чтобы насладиться харизмой региона, так и для того, чтобы подчеркнуть уникальность чингизидского опыта.
16* Juwayni/Qazwini 1912-37, 1: 39–46, 191–2; Juwayni 1997, 54–61, 236; Su 1967, 26:1b–2a; Song 1976, 146: 3464–5, 180: 4159; Yelü n.d., 2:7a; Allsen 1996; Atwood 2013.

Michal Biran. The Mongol Imperial Space. From Universalism to Glocalization. P.237

 

[АксКерБорж]

В 12.07.2024 в 06:14, АксКерБорж сказал:

Продолжу.

Множество характерных китайских монет.

 

Очередной поздний китайский или ламаистский тибетский артефакт - котел с характерными символами.

 

[Rust]

Джувейни:

Цитата

И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все
пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск
Царя Мира, от самых Кангайских гор между Каракорумом и
Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот,
чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга.

Хангайские горы МЕЖДУ Каракорумом и Бешбалыком. Все очевидно.

[АксКерБорж]

В 04.06.2026 в 09:39, Rust сказал:

Джувейни:

Хангайские горы МЕЖДУ Каракорумом и Бешбалыком. Все очевидно.

 

Вот тот эпизод Джувейни в полном виде:

«... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, [принцы] не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области ALГ TAQ (в переводе Улугтак), QNГAY (в переводе Кангай) и QWM SNKR (в переводе Кумсенгир), что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов».

 

Если вы QNГAY текста отождествляете с современным горным хребтом Хангайн нуруу в центральной части Монголии, а Каракорум текста отождествляете с современным туристическим объектом Хархорин в восточной части хребта Хангайн нуруу, то это противоречит ориентирам Джувейни если рассматривать все объекты, перечисленные им, особенно те, месторасположение которых не вызывает у нас вопросов (Бешбалык и Кумсенгир).

Об этом здесь:   

 

 

[Rust]

Джувейни, лично живший в Каракоруме дает достоверную информацию. Вот перевод Бойла на англ. и автоперевод на русский:

Цитата

Уйгуры считают, что начало их зарождения и роста произошло на берегах реки Оркон,² исток которой находится на горе, которую они называют Каракорум;³ город, построенный Кааном в наши дни, также назван в честь этой горы. В ней берут начало тридцать рек; на каждой реке жили разные народы; уйгуры образовали две группы на Орконе. Когда их численность увеличилась, по обычаю [40] других народов они назначили вождя из своей среды и подчинили его себе. И так продолжалось пятьсот лет до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афиасиябом;⁵ и есть руины колодца, а также большой камень на склоне холма близ Каракорума, и этот колодец, как говорят, принадлежит Бижану.

ARQWN , i.e. the Orkhon.

Местоположение Уйгурского каганата известно по их стелам и это Монголия, а не Павлодар.

[Rust]

Цитата

В ту эпоху две реки Кара-Корума, одна, называемая Тугла, а другая Селенга, текли вместе в месте, называемом Камланчу, и близко друг к другу между этими двумя реками росли два дерева; одно они называют кусук, дерево, по форме напоминающее сосну, листья которого зимой похожи на листья кипариса, а плоды — на пинон (кибильгбиза) как по форме, так и по вкусу; другое они называют тоз. Между двумя деревьями возвышался большой холм, и свет спускался на него с неба; и день за днем холм становился все больше. Увидев это странное зрелище, уйгурские племена были поражены; и почтительно и смиренно они приблизились к холму: они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение.

11* TWILA. The Tula.

Цитата

ПОСЛЕ того, как Хатим Века и Правитель Мира был утвержден на царском троне и, успокоившись относительно похода против Хитая, триумфально отправился в великий орду своего отца,[192] он даровал свое собственное место жительства, которое находилось в области Эмиля, своему сыну Гуйику, выбрав для своего [нового] места жительства и столицы царства место в области реки Оркон и гор Кара-Корум. Ранее в этом месте не было ни города, ни деревни, за исключением остатков стены, называемой Орду-Балиг. Во время его восшествия на престол был найден камень, на котором была надпись, утверждающая, что основателем этого места был Буку-хан. (Этот вопрос подробно описан в главе о земле уйгуров.) Монголы назвали её Ма'-Балиг, и Каан приказал построить на ней город, который они назвали Орду-Балиг, хотя он более известен как Кара-Корум. Сюда были привезены ремесленники всех мастей из Хитая, а также ремесленники из земель ислама; и они начали обрабатывать землю. И благодаря великой щедрости и щедрости Каана люди обратили туда свои лица со всех сторон, и за короткое время она превратилась в город.

 

[Rust]

Цитата

And since some who were in other places had not yet arrived [the princes] did not yet feel secure from their wicked tenets and evil machinations. They therefore sent *Burilgitei*105 Noyan with an army consisting of ten tumens of valiant youths and spirited Turks to the region of Ulugh-Taq,106 *Qanghai 107 and Qum-Sengir,108 which lies between Besh-Baligh and Qara-Qorum, so that a nerge might stretch from thence to the nerge of Qonghuran 109 Oghul,[54] who was in the neighbourhood of Qayaligh and had extended his nerge to the region of Otrar. And Yeke Noyan was sent to the country ofthe Qirqiz and the Kemchihud 110 with two tumens of men.

107 Reading QNГAY or QANГAY for the MWTГAY of the text. (Several of the MSS. have Q as the first lette of the word.) On Qanghai, i.e. the Khangai mountain range in Mongolia, see below, p. 609, n. 9.

Тот самый фрагмент. Все очевидно. Бойл переводил все сочинение и сделал соответствующие выводы. Он же не знал, что Чх жил на Иртыше, а уйгуры жили еще западнее, наверное на Урале.