Каракорум

[mechenosec]

  В 23.09.2020 в 08:25, Rust сказал:

 

Показать  

На Эмиле не было фруктов?

[Rust]

  В 23.09.2020 в 08:26, mechenosec сказал:

На Эмиле не было фруктов?

Показать  

Тут главный термин Селенга. Где располагался Каракорум Угэдэя. Эмиль вообще мимо...

[АксКерБорж]

  В 23.09.2020 в 08:25, Rust сказал:

ПЕРЕВОД ИЗВЛЕЧЕНИЙ ИЗ "ЗИНАТ АЛ-МАДЖАЛИС МАДЖДИ"

Фар'а и Селенга — из шестой географической области (иклим). Является местом обитания племен монгольского типа. Главные города ее — Каракорум и Келуран. И Каракорум — один из [городов], построенных Удеге-кааном, сыном Чингисхана. Климат его холодный до такой степени, что здесь не бывает никаких фруктов. А воды изобильны; и основной продукт их [племен] — зерно.

Показать  

 

Имхо, здесь опять что то не так - или с чтением, или еще что-то.

Потому что современные реки Сэлэнгэ, Хэрлэн и туристический пункт Хархорин 21 века расположены в совершенно разных уголках Монголии, это не одна область даже.

И разве был и есть в Монголии город Келуран?

 

  В 23.09.2020 в 08:52, Rust сказал:

Тут главный термин Селенга. Где располагался Каракорум Угэдэя. Эмиль вообще мимо...

Показать  

 

Средневековый Кара-Корум я располагаю не на Эмиле. Эмиль вообще мимо...

 

  В 23.09.2020 в 08:26, mechenosec сказал:

На Эмиле не было фруктов?

Показать  

 

Климат западных склонов и предгорных равнин Алтая, где я локализую Кара-Корум, совершенно такой же как и на Хангае.

 

[Rust]

Важен вектор расположения Каракорума исламскими хронистами — всегда рядом Селенга, Керулен и Каракорум. Так что "это не одна область" здесь ни при чем. Всегда имеются в виду земли современной Монголии. 

Какая разница - Эмиль или "пойма (!) Черного Иртыша"? — один и тот же бред.

 

[buba-suba]

  В 20.09.2020 в 16:23, ARS сказал:

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской

Показать  

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской

Вот на что  надо делать акцент в данном предложении: Прямые наследники ЧХ - это Джучи, Чагадай, Угедэй, Толуй. Каждый со своим Улусом. И каждый со своей ставкой. 

[АксКерБорж]

  В 23.09.2020 в 09:28, Rust сказал:

Важен вектор расположения Каракорума исламскими хронистами — всегда рядом Селенга, Керулен и Каракорум. Так что "это не одна область" здесь ни при чем. Всегда имеются в виду земли современной Монголии. 

Показать  

 

Сэлэнгэ, Хэрлэн и Хархорин - это совершенно разные области.

По расстояниям всё равно что Бишкек, Душанбе и Ашгабат.

 

  В 23.09.2020 в 09:28, Rust сказал:

Какая разница - Эмиль или "пойма (!) Черного Иртыша"? — один и тот же бред.

Показать  

 

Эмиль и Иртыш - это тоже совершенно разные области.

По расстоянию всё равно что Обь и Иртыш.

 

[mechenosec]

  В 23.09.2020 в 08:52, Rust сказал:

Тут главный термин Селенга. Где располагался Каракорум Угэдэя. Эмиль вообще мимо...

Показать  

Я именно об этом, Каракорум это место где из-за холодного климата не было фруктов. Эмиль это другое.

[АксКерБорж]

  В 23.09.2020 в 16:10, mechenosec сказал:

Я именно об этом, Каракорум это место где из-за холодного климата не было фруктов. Эмиль это другое.

Показать  

 

Климат по обе стороны Алтая одинаковый, что на Хангае, что на Черном Иртыше.

По моим прикидкам по описанию источников, Кара-Корум находился недалеко от Черного Иртыша, на западном Алтае.

Не надо нарочито склонять непричастный здесь Эмиль.

 

[Rust]

 

  Цитата

Н.Н. ПОППЕ. ХАЛХА-МОНГОЛЬСКИЙ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС. ТРУДЫ ИНСТИТУТА ВОСТОКОВЕДЕНИЯ • XXVI. ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК СССР МОСКВА • 1937 • ЛЕНИНГРАД

Каждый феодал имел известные обязанности по отношению к своему сюзерену. С одной стороны, он должен был помогать ему в совете своим участием на съездах, в суде и управлении, а с другой стороны, он исполнял военную службу, доставлял дары и всячески содействовал его начинаниям. 
Но вассал всегда имел возможность выйти из подчинения своему сюзерену и мог вступить в вассальные отношения к другому крупному феодалу, что и случалось довольно часто.
Центральная власть была чрезвычайно слаба, причем процесс роста ее слабости продолжался неуклонно и в XVI— XVII столетиях достиг своей высшей точки. Вместо одного хана  появилось их, наконец, несколько. От времени до времени феодалы то признавали над собой сюзеренитет хана, то отказывались от него и вступали даже в полувассальные отношения к другим государствам. Центральная власть утратила всякий авторитет почти немедленно после изгнания монголов из Китая: об этом свидетельствует между прочим такой факт, как нападение одного из монгольских военачальников на китайские владения, предпринятое им вопреки миру, заключенному с китайцами незадолго до того Биликту ханом, имевшим резиденцию в Каракоруме. Факт этот несомненно может служить показателем начавшейся децентрализации власти.*
*Покотилов, цит. соч., стр. 8

Показать  

Как мы видим, в послеюаньское время в Каракоруме сидел монгольский Биликту-хан.  Или халха-монголы "кочевали в притоках Иртыша"?

[buba-suba]

  В 23.09.2020 в 11:54, АксКерБорж сказал:

Сэлэнгэ, Хэрлэн и Хархорин - это совершенно разные области.

По расстояниям всё равно что Бишкек, Душанбе и Ашгабат.

Показать  

В горах это действительно расстояние, на равнине - мелочь. Неделя пути.

[АксКерБорж]

  В 25.09.2020 в 09:27, buba-suba сказал:

В горах это действительно расстояние, на равнине - мелочь. Неделя пути.

Показать  

 

А до Хэрлна и вовсе 2 недели пути. Если неделя или пару недель пути, то это никакая не одна область.

 

  В 25.09.2020 в 08:23, Rust сказал:

Как мы видим, в послеюаньское время в Каракоруме сидел монгольский Биликту-хан.  Или халха-монголы "кочевали в притоках Иртыша"?

Показать  

 

Обратился к справочной информации.

Юань пала в 1368 г

В 1370 г. умер последний император Тогон Темур.

Сын Тогон Темура, Билигту-хан, вел постоянные войны с династией Мин в северных провинциях Китая вплоть до своей смерти в 1378 г.

Согласно Бартольду В.В., после падения Юань у чингизидов оставался коренной юрт Кара-Корум и Калмак, но и они были отняты эмирами ойратов.

Если отталкиваться от этих данных, то Билигту-хан в послеюаньское время никак не мог сидеть в Кара-Коруме, будь он на западной стороне Алтая, будь он на Хангае.

 

[Rust]

  В 25.09.2020 в 09:43, АксКерБорж сказал:

 

А до Хэрлна и вовсе 2 недели пути. Если неделя или пару недель пути, то это никакая не одна область.

 

 

Обратился к справочной информации.

Юань пала в 1368 г

В 1370 г. умер последний император Тогон Темур.

Сын Тогон Темура, Билигту-хан, вел постоянные войны с династией Мин в северных провинциях Китая вплоть до своей смерти в 1378 г.

Согласно Бартольду В.В., после падения Юань у чингизидов оставался коренной юрт Кара-Корум и Калмак, но и они были отняты эмирами ойратов.

Если отталкиваться от этих данных, то Билигту-хан в послеюаньское время никак не мог сидеть в Кара-Коруме, будь он на западной стороне Алтая, будь он на Хангае.

 

Показать  

Куда ушли юаньские монголы? На север, а не на Иртыш.

[АксКерБорж]

  В 25.09.2020 в 11:19, Rust сказал:

Куда ушли юаньские монголы? На север, а не на Иртыш.

Показать  

 

Моя версия, что ушли по двум доступным направлениям:

1) На северо-запад, в коренной юрт (асли), в Кара-Корум и в Калмак (сейчас это ИКАО СУАР КНР);

2) На север, но не в далекую Халху, лежащую за пустыней Гоби, а в Алашань, Ордос, Шилин-гол, Хара-Хото и Хух-Хото (сейчас это АРВМ КНР или Внутренняя Монголия).

А оставшиеся ассимилировались среди китайцев.

 

Ведь при династии Юань в Китае были не только чингизиды, но и много выходцев из других тюрко-монгольских племен.

Куда прикажете возвращаться юаньским кыпчакам, на северо-запад или на север? Или тем же найманам? Конечно на родину, на северо-запад.

 

[Rust]

Это очередной бред. Биликту-хан жил в Халхе в Каракоруме. Все остальное - это ваша фольковая гипотеза.

[АксКерБорж]

  В 27.09.2020 в 07:34, Rust сказал:

Это очередной бред. Биликту-хан жил в Халхе в Каракоруме. Все остальное - это ваша фольковая гипотеза.

Показать  

 

Если китайские источники действительно подтверждают, что Биликту в 1370 году бежал в Кара-Корум и жил там до своей смерти в 1378 году, то логично, что речь идет об историческом Кара-Коруме на западной стороне Алтая, а не о туристическом Хархорине 21 века на Хангае.

 

[Rust]

Хех, ну это просто новый взгляд на историю Китая.

[Rust]

  В 27.09.2020 в 08:43, АксКерБорж сказал:

Если китайские источники действительно подтверждают, что Биликту в 1370 году бежал в Кара-Корум и жил там до своей смерти в 1378 году, то логично, что речь идет об историческом Кара-Коруме на западной стороне Алтая, а не о туристическом Хархорине 21 века на Хангае.

Показать  

Источник "Мин ши":

  Цитата

«Ойраты-монгольское племя и находятся к западу от татар ¹. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали-Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот].

Показать  

Ойраты западнее монголов. Они  как раз занимали западную часть Монголии.

[Rust]

  Цитата

 

Когда в 1368 году монгольская династия Юань была свергнута династией Мин, последний монгольский правитель Тогон-Тэмур (Шунь-ди) бежал из Пекина в Монголию. Сначала он отправился в свою летнюю резиденцию Кайпин (Шанду), но потом бежал в Инчан, где и умер весной 1370 года, завещав монгольский престол своему сыну Аюсилидала.

Едва войско минов приблизилось к Инчану, новый монгольский император бежал в Хэлинь, а его сын Майдарипала и гарем покойного императора были захвачены китайцами. Император Мин направил против монголов большую армию во главе с Сюй Да, которая дошла до рек Люцзюй, Тула и Алухунь, но была разбита монголами.

После смерти Аюсилидала в 1378 году престол перешел к его сыну Tогус-Тэмуру, и император династии Мин направил к нему своего человека, чтобы поздравить его. Позднее монголы стали часто вторгаться на территорию Китая. В 1388 году китайский император послал против них большое войско. Tогус-Тэмур был наголову разбит вблизи озера Буюйэрхай и направился в Каракорум, но когда добрался до реки Тола, был убит своим соратником по имени Есудэр.
 

Показать  

И где там типа "западная сторона Алтая!"?

[АксКерБорж]

  В 27.09.2020 в 09:12, Rust сказал:

Хех, ну это просто новый взгляд на историю Китая.

Источник "Мин ши":

«Ойраты-монгольское племя и находятся к западу от татар ¹. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали-Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот].

Ойраты западнее монголов. Они  как раз занимали западную часть Монголии.

Показать  

 

Это 15 век, названия татар не было в помине. Прежние татарские племена тоже имели разную судьбу и географию.

Естественно, что речь идет уже о монголоязычных племенах, западных западнее Алтая (Джунгария) и восточных восточнее Алтая (Халха).

 

  В 27.09.2020 в 09:16, Rust сказал:

Когда в 1368 году монгольская династия Юань была свергнута династией Мин, последний монгольский правитель Тогон-Тэмур (Шунь-ди) бежал из Пекина в Монголию. Сначала он отправился в свою летнюю резиденцию Кайпин (Шанду), но потом бежал в Инчан, где и умер весной 1370 года, завещав монгольский престол своему сыну Аюсилидала.

Едва войско минов приблизилось к Инчану, новый монгольский император бежал в Хэлинь, а его сын Майдарипала и гарем покойного императора были захвачены китайцами. Император Мин направил против монголов большую армию во главе с Сюй Да, которая дошла до рек Люцзюй, Тула и Алухунь, но была разбита монголами.

После смерти Аюсилидала в 1378 году престол перешел к его сыну Tогус-Тэмуру, и император династии Мин направил к нему своего человека, чтобы поздравить его. Позднее монголы стали часто вторгаться на территорию Китая. В 1388 году китайский император послал против них большое войско. Tогус-Тэмур был наголову разбит вблизи озера Буюйэрхай и направился в Каракорум, но когда добрался до реки Тола, был убит своим соратником по имени Есудэр.

И где там типа "западная сторона Алтая!"?

Показать  

 

Здесь нет географических ориентиров, которые позволили бы нам определиться где располагался Кара-Корум, о котором идет речь.

Слова "направился в Кара-Корум" можно трактовать по разному. К вопросу что за река Тола, имхо, надо тоже подходить критически и не отождествлять слепо и субъективно с рекой Туул-гол. Вообщем надо посмотреть и сравнивать китайские сведения про Кара-Корум со сведениями Джувейни, Рашид ад-Дина и других авторов.

 

[АксКерБорж]

 

Немного отклоняясь от обсуждения Кара-Корума.

Мне хорошо известно, что в исторической науке принято рассматривать историю татарских племен 12 - 13 в.в. и историю ойратских и халхаских монголоязычных племен 14 - 16 в.в. неразрывно, как вторую прямое продолжение первой.

Вот и сейчас, вы, ув. Рустам, в своих постах прямо пишите об этом.

Но так ли это было на самом деле и так ли всё это бесспорно?

Навряд ли.

Потому что историки прошлого прекрасно осознавая, что в период 14 - 16 в.в. совершенно неизвестно оригинальных монгольских (хоть западных, хоть восточных), назвали его "ТЁМНЫМ ПЕРИОДОМ".   

Но это, имхо, мягко сказано.

Если говорить откровенно, то это полный провал в истории, чёрная дыра )), поэтому вопрос прямой преемственности повисает в воздухе.

 

[Rust]

  В 27.09.2020 в 12:59, АксКерБорж сказал:

Это 15 век, названия татар не было в помине. Прежние татарские племена тоже имели разную судьбу и географию.

Естественно, что речь идет уже о монголоязычных племенах, западных западнее Алтая (Джунгария) и восточных восточнее Алтая (Халха).

Показать  

Татарами там названы монголы.

[Rust]

Зуев в своей статье про происхождение жалаиров четко указывает их местонахождение на древних землях уйгуров. Реки Хилок и Селенга.

Каракорум построен на месте Карабалгасуна, столицы Второго уйгурского каганата. Об этом же пишет побывавший там Джувейни.

 

 

 

[АксКерБорж]

  В 27.09.2020 в 15:44, Rust сказал:

Татарами там названы монголы.

Показать  

 

Но это ведь неправильно. Название татар к 15 веку давно кануло в лету. Это либо ошибка, либо отождествление переводчика.

 

  В 27.09.2020 в 15:48, Rust сказал:

Каракорум построен на месте Карабалгасуна, столицы Второго уйгурского каганата. Об этом же пишет побывавший там Джувейни.

Показать  

 

Уже обсуждали. В вашей версии оба они на Хангае, в моей версии - на западном Алтае.

Спор без конца и краю.  

 

  В 27.09.2020 в 15:48, Rust сказал:

Зуев в своей статье про происхождение жалаиров четко указывает их местонахождение на древних землях уйгуров. Реки Хилок и Селенга.

Показать  

 

Даже касательно джалаиров моя версия про Орда-балык и Кара-Корум западне Алтая, имхо, логичнее, чем ваша версия про джалаиров на Хангае, Хилоке, Сэлэнге.

 

[Rust]

  В 28.09.2020 в 03:58, АксКерБорж сказал:

Но это ведь неправильно. Название татар к 15 веку давно кануло в лету. Это либо ошибка, либо отождествление переводчика.

 

Показать  

Кайрат вы меня честно удивляете. Чиновники времен Мин по инерции именовали монголов татарами. Переводчики ни при чем.

[Rust]

  В 28.09.2020 в 03:58, АксКерБорж сказал:

Уже обсуждали. В вашей версии оба они на Хангае, в моей версии - на западном Алтае.

Спор без конца и краю. 

Показать  

Вы же из года в год публикуете свои нелепицы, повторяя их раз за разом. Спорить ни о чем. Все мировые историки как один располагают Каракорум на Хангае. Лишь только один юрист (!) считает, что все ошибаются, а он самый умный?