Каракорум

[АксКерБорж]

 

Как правильно локализовать Кара-Корум, если у нас это?!

 

 

[Dambjaa]

 

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Как правильно локализовать Кара-Корум, если у нас это?!

 

 

Вчера неправильно дал ссылку, правильно здесь:

 

[АксКерБорж]

 

Якобы уйгурский Орда-Балык.

Примерно в 25 км. к юго-востоку от административного центра Хотонт сума, Архангай аймаг.

Гладкая как гладильная доска местность, хотя очевидцы видели высочайшие горы.  

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Якобы уйгурский Орда-Балык.

Примерно в 25 км. к юго-востоку от административного центра Хотонт сума, Архангай аймаг.

Гладкая как гладильная доска местность, хотя очевидцы видели высочайшие горы.  

Источники же пишут: Каракорум "на обширной равнине", "город назван в честь горы", и т.д. 

Где в каких источниках написано "в горах Алтая", "западней Алтая", "на западных склонах Алтая", или на худой конец - "в окрестностях Павлодара"?

[buba-suba]

09.08.2020 в 12:43, АксКерБорж сказал:

Вчера неправильно дал ссылку, правильно здесь:

Еще один пример как отождествлялись и до сих пор отождествляются средневековые топонимы страны Чингизхана из источников с современной топонимикой.

На суд читателей (ключевые различия выделены мной).

Джувейни - в переводе с комментариями Харитоновой Е.Е.:

" ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак, Кангай и Кумсенгир, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара".

"... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Селенга, что неподалеку от Каракорума".

"... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых Кангайских гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга".

Джувейни - текст:

" ... И поскольку многие из тех, кто находился в других местах, еще не прибыли, принцы не чувствовали себя защищенными от их бесчестных замыслов и злых козней. Поэтому они послали Бурилджитей-нойона с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Alg taq, Mwtgay и Ywrylyk, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара".

"... император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Swlnkay, что неподалеку от Каракорума".

"... И были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира (АКБ: хана Монке), от самых гор Тийаб (или Тнат) между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга".

Что имеем в сухом остатке?

Область Алаг таг (или наверно Алатау, Алатоо?) отождествлена как гора Улугтак.

Неизвестная область Мутгай (в другом месте текста  - Тийаб, в  списке D - Тнат) отождествлена как горный хребет Хангай.

Неизвестная область Йырылык отождествлена как Кумсенгир.

Неизвестная область Сулнкай отождествлена как река Селенга.

Вот и съехал Кара-Корум далеко на восток в Монголию превратившись в Хархорин для туристов и археологов. 

Ваши версии слов Alg taq, Mwtgay и Ywrylyk, Swlnkay, гор Тийаб (или Тнат), области KLRAN?

(или наверно Алатау, Алатоо?) --- современные названия, раньше назывались по другому. В каких источниках есть написания Алатау или Алатоо? 

Улугтаг встречается например у Абулгази: про Кара-хана:  Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг ²²; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки ²³

с комментарием:  22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь…

 

 

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Якобы уйгурский Орда-Балык.

Примерно в 25 км. к юго-востоку от административного центра Хотонт сума, Архангай аймаг.

Гладкая как гладильная доска местность, хотя очевидцы видели высочайшие горы.  

Джувейни об уйгурах: 

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы....

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце-большая каменная плита с вырезанной на ней надписью ¹²⁴. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые... ¹²⁵: это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:] 

117. ARQWN, т. е. Орхон.

122. Или Кара-Балгасун, древняя уйгурская столица.

 Позже они ушли оттуда:  Наконец они пришли на равнину, где впоследствии построили город Бешбалык 

Ордубалык=Маубалык=Кара-Балгасун.

Попробуйте найти реку ARQWN  на Вашей версии Каракорума. И недалеко еще реки  TWΓLA, SLNKAY.

Успехов Вам!

Прим: Перед тем как отрицать академ-версию, выдвиньте свою поконкретней, с более уточненным местоположением, чем "западные склоны Алтая", включая туда Джунгарию и Тарим. Предварительно найдите подходящие топонимы как в источниках.

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Источники же пишут: Каракорум "на обширной равнине", "город назван в честь горы", и т.д.  Где в каких источниках написано "в горах Алтая", "западней Алтая", "на западных склонах Алтая", или на худой конец - "в окрестностях Павлодара"? Ваши версии слов Alg taq, Mwtgay и Ywrylyk, Swlnkay, гор Тийаб (или Тнат) области KLRAN? (или наверно Алатау, Алатоо?) --- современные названия, раньше назывались по другому. В каких источниках есть написания Алатау или Алатоо?  Улугтаг встречается например у Абулгази: про Кара-хана:  Летом жил он около гор Артах, и Картах, которые ныне называются, Улук-Таг, и Кичик-Таг ²²; а зимою на [52] берегах реки Сирр под горами, которые в Севере от сей реки ²³ с комментарием:  22. … разделяются в Норд-Осте от Каспийского моря на две части, из которых первая называется от Татар Улук-таг, то есть большая гора которая идет прямо на Ост до реки Иртыша в Норд от озера Саисанского; а вторая называемая Кичик-таг, или малая гора, и пошла в Зюйд идучи к Бухарии. О сих то двух горах слово идет теперь…  Джувейни об уйгурах:  Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.... На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними был найден колодец, а в колодце-большая каменная плита с вырезанной на ней надписью ¹²⁴. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые... ¹²⁵: это их письмена были вырезаны на камне [и вот что на нем было написано:]  117. ARQWN, т. е. Орхон.  122. Или Кара-Балгасун, древняя  уйгурская столица.  Позже они ушли оттуда:  Наконец они пришли на равнину, где впоследствии построили город Бешбалык  Ордубалык=Маубалык=Кара-Балгасун. Попробуйте найти реку ARQWN  на Вашей версии Каракорума. И недалеко еще реки  TWΓLA, SLNKAY. Успехов Вам! Прим: Перед тем как отрицать академ-версию, выдвиньте свою поконкретней, с более уточненным местоположением, чем "западные склоны Алтая", включая туда Джунгарию и Тарим. Предварительно найдите подходящие топонимы как в источниках.

 

Умоляю вас, не пишите больше ничего!

Не знаю за других, но я лично читать вашу ерунду не собираюсь и тем более комментировать, потому что давно прекрасно знаю, что понять бессвязные мысли и понять что вы хотели сказать просто невозможно. Абракадабра одним словом.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Источники же пишут: Каракорум "на обширной равнине"

 

К тому же вы еще постоянно нагло врёте искажая исторические факты под свои субъективные верования.

Потому что очевидцы утверждают, что Кара-Корум был построен в местности, где текло 19 рек, у горы Кара-Корум, с двух сторон этой горы были чрезвычайно большие горы.

Вообщем полный гнор.

 

[buba-suba]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

К тому же вы еще постоянно нагло врёте искажая исторические факты под свои субъективные верования.

Потому что очевидцы утверждают, что Кара-Корум был построен в местности, где текло 19 рек, у горы Кара-Корум, с двух сторон этой горы были чрезвычайно большие горы.

Вообщем полный гнор.

Эти реки текли с той горы Каракорум, в честь которой назван город. 

Джувейни: на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; 

Рубрук:   О приезде нашем ко двору Мангу-хана

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя.

И кто же врет? АКБ врет, искажая исторические факты источников под свои субъективные версии.

Или Рубрук - не тот очевидец? Чью цитату еще привести?

Местность Каракорум - это горы Хангай и его окрестности. С Хангая берут начало 30 рек. В том числе та, рядом с которой Орду-Балык, древняя столица уйгуров, сожженная кыргызами. 

Или Вы считаете что гора Каракорум - это одинокая гора, один пик? Тогда гора Алтай - тоже один пик? 

[АксКерБорж]

 

Враньё с первого до последнего слова и наглое искажение смысла источников под свои хотелки. Почитайте приведенные в теме кучу цитат в обосновасие моих слов.

Вообще, с врунишками дискуссий не веду.

Вы хорошая пара для бесед с ARS Думаном, но не со мной.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Враньё с первого до последнего слова и наглое искажение смысла источников под свои хотелки. Почитайте приведенные в теме кучу цитат в обосновасие моих слов.

Вообще, с врунишками дискуссий не веду.

Вы хорошая пара для бесед с ARS Думаном, но не со мной.

 

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

[buba-suba]

3 минуты назад, Rust сказал:

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

Вы тоже отрицаете что Каракорум по Рубруку располагается на обширной равнине? Здесь снова нужна критика источника, как и Абулгази? 

[Rust]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы тоже отрицаете что Каракорум по Рубруку располагается на обширной равнине? Здесь снова нужна критика источника, как и Абулгази? 

:))) ваш Абулгази это кочевник, хан-историк с соответствующим научным аппаратом про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д.  Вы с АКБ братья по фольку...

[buba-suba]

10 минут назад, Rust сказал:

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

Приведите пожалуйста те моменты, где у меня не хватает аргументации. Предполагаю что это Могул/Мунгл, его внук Огуз, подтвержденный только одним источником - Абулгази.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

:))) ваш Абулгази это кочевник, хан-историк с соответствующим научным аппаратом про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д.  Вы с АКБ братья по фольку...

Как раз про него писал. 

То что ЧХ - потомок Огуза подтверждае и РАД. 

[Rust]

Буба-Суба вас надо закинуть в 19 век. Уровень аргументации такой-же  

[buba-suba]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

То что ЧХ - потомок Огуза подтверждае и РАД. 

Так как про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д. есть и у РАДа, то и он нелегитимный источник?

[Rust]

Есть такая наука - источниковедение. Источник 18 века надо рассматривать весьма критически...

[buba-suba]

1 минуту назад, Rust сказал:

Есть такая наука - источниковедение. Источник 18 века надо рассматривать весьма критически...

Казахские шежире - легитимно, бурятские родословные - нет?

Эти предания, которые я привел, записаны в Читинской области. Есть такие же предания, записанные в Иркутской области, опубликованы Балдаевым. Записывал у наших дедов и прадедов. 

[buba-suba]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Враньё с первого до последнего слова и наглое искажение смысла источников под свои хотелки. Почитайте приведенные в теме кучу цитат в обосновасие моих слов.

Вообще, с врунишками дискуссий не веду.

Вы хорошая пара для бесед с ARS Думаном, но не со мной.

Если цитаты приведенные мной не совпадают с Вашим конспектом смыслов источников, проверьте в источниках

[Rust]

1 час назад, buba-suba сказал:

Казахские шежире - легитимно, бурятские родословные - нет?

Эти предания, которые я привел, записаны в Читинской области. Есть такие же предания, записанные в Иркутской области, опубликованы Балдаевым. Записывал у наших дедов и прадедов. 

Вы с Кайратом два сапога пара. Оба "суперисточниковеды".

[buba-suba]

1 час назад, Rust сказал:

Вы с Кайратом два сапога пара. Оба "суперисточниковеды".

Если посты называете бредом, приходится приводить цитаты из источников, которые для тюрков - истина в последней истанции, а для бурята - требуется критика источника. Вам не кажется, что это - двойные стандарты? 

Например, лингвист Кашгари утверждает что татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Абулгази утверждает что татары и монголы - две половинки одного народа. Из этого я делаю вывод, что средневековые татары монголоязычные. Ваша реакция на это: бред, татары были тюркоязычные. 

[Zake]

9 часов назад, buba-suba сказал:

 

Например, лингвист Кашгари утверждает что татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Абулгази утверждает что татары и монголы - две половинки одного народа. Из этого я делаю вывод, что средневековые татары монголоязычные. Ваша реакция на это: бред, татары были тюркоязычные. 

А племена кай, ябаку (карлуки), басмылы тоже по вашей логике монголоязычные?

(Кашгари ведь их группирует вместе с татарами по языку)

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Юзер Буба-суба ваш брат по фольку. С соответствующим уровнем аргументации :)))

 

Считайте как хотите. Но это не так.

У Бубы, как и  у всех маньчжуроведов, кыпшаковедов, огузоведов, тезковедов нашего форума, история тюрко-монгольских племен воспринимается исключительно в рамках заданного "партией" курса, по книжкам и кино.

Мы же, например, с ув. Zake, пытаемся усомниться в некоторых аксиомах этого курса, которые явно противоречат смыслу источников, что и пытаемся обосновать на форуме в той или иной теме.