Каракорум

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 15:22, buba-suba сказал:

2)  Стан ханов - ПОХОДНЫЙ, если его застали ещё на этой стороне. Ведь столица Каракорум не может перемещаться. А Вы исходя из расположения СТАНА (походного) делаете вывод что там рядом была столица Каракорум. (Миллер такого вывода не делает)

Показать  

 

Каким станом была Сар-Орда (золотой шатер) Монке, никто точно не скажет. Есть только предположения, что это была летняя резиденция великого хана, либо это была временная ставка, обустроеннная для великого курултая по избранию Куюка великим ханом.

Рубрук очень внимательный и оставил нам описание церкви, а значит это была не походная ставка, а стационарное поселение.

 

  В 07.08.2019 в 15:22, buba-suba сказал:

2)доп.) Миллер рассматривал ЮЖНЫЙ путь в Каракорум? НЕТ. Он просто делает вывод о нахождении ставки (походной) на конкретный момент времени "на сей стороне Иртыша", не указывая - на западной - или южной. 

Показать  

 

Южный путь не подходит под описаниям маршрутов абсолютно, аргументы приведены выше. 

Ведь Г.Ф. Миллер не с потолка привел свое мнение, что Кара-Корум располагался на западном берегу Иртыша, наверняка он прочитал всю доступную ему литературу и описания маршрутов путешественников. Вот поэтому он даже не заикался о южных путях в Халху через северный Китай и пустыню Гоби.

 

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 17:12, buba-suba сказал:

От Кайлака - 28 дней пути

Показать  

 

От Кайлака (Каялыка) Рубрук пройдя через горный проход с сильными ветрами (Джунгарские ворота) попал в землю найманов. Там же был двор Кен-хана.

Все верно, это западная сторона Алтая. На территории современной Монголии путешественник не был.

 

[АксКерБорж]

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

[buba-suba]

  В 08.08.2019 в 11:41, АксКерБорж сказал:

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

Показать  

Что подразумевается под "горы Каракатаев?

[АксКерБорж]

  В 08.08.2019 в 11:59, buba-suba сказал:

Что подразумевается под "горы Каракатаев?

Показать  

 

Ученые считают их горной цепью Тарбагатай на современной казахско-китайской границе.

 

[buba-suba]

  В 08.08.2019 в 11:24, АксКерБорж сказал:

 

Южный путь не подходит под описаниям маршрутов абсолютно, аргументы приведены выше. 

Ведь Г.Ф. Миллер не с потолка привел свое мнение, что Кара-Корум располагался на западном берегу Иртыша, наверняка он прочитал всю доступную ему литературу и описания маршрутов путешественников. Вот поэтому он даже не заикался о южных путях в Халху через северный Китай и пустыню Гоби.

 

Показать  

Вы считаете то что Каракорум был передвижным городом? Как можно застать город на этом берегу Иртыша? Если опоздал на месяц, то не застал бы на этом, пришлось бы переправляться?

Ещё раз перечитайте Миллера: он говорит о ставке хана, походной. Ставку можно застать на этом берегу, можно и не застать.

 

[АксКерБорж]

  В 08.08.2019 в 12:31, buba-suba сказал:

Вы считаете то что Каракорум был передвижным городом?

Показать  

 

Что за бред? Такую чушь даже кыпчаковеды не брякнут.

 

  В 08.08.2019 в 12:31, buba-suba сказал:

Ещё раз перечитайте Миллера: он говорит о ставке хана, походной. Ставку можно застать на этом берегу, можно и не застать.

Показать  

 

В той ставке были церкви. Ставка именуется европейцами очевидцами "двором". Вообщем читайте.

 

[Rust]

  В 08.08.2019 в 11:41, АксКерБорж сказал:

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит:

 

"... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном.

... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам.

... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона."

 

Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

 

Показать  

И там жили вперемешку и криты и мекриты и найманы и кытаи и монголы.

[АксКерБорж]

  В 08.08.2019 в 13:26, Rust сказал:

И там жили вперемешку и криты и мекриты и найманы и кытаи и монголы.

Показать  

 

Не было отдельного племени монгол.

 

[Rust]

  В 09.08.2019 в 06:11, АксКерБорж сказал:

 

Не было отдельного племени монгол.

 

Показать  

Читайте:

  Цитата

 «Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан» (Фома Сплитский. XXXVII)

Показать  

На родном языке!

  Цитата

Винцент из Бове, опираясь на донесение Симона де Сент-Квентина, пишет: Ipsi quoque Tartari proprie loquendo se vocant Mongli sive Mongol, quod verbum fortasse consonat Mosoth "Сами же Тартары, особенно в разговоре, называют себя Монгл ил Монгол, именем, которое очень похоже на Мозох".*

Показать  

 

[Rust]

Вопрос с Каракорумом тоже считаю закрытым. Кайрат писал во многих темах о том, что нет сведений о том, чтобы средневековые путешественники пересекали Иртыш на пути к столице монголов. На этой основе, а также на информации о "реках, текущих на восток" или "постоянном пути в гору", Кайрат уже который год отстаивает свою фейковую версию.

Вот данные о путешествии в Каракорум армянского правителя Хетума:

Земли найманов начинались за Иртышем и как считают все историки, найманы жили на территории современного монгольского Алтая.

[АксКерБорж]

  В 09.08.2019 в 07:38, Rust сказал:

ой части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан» (Фома Сплитский. XXXVII)

Показать  

 

Я был прав, отдельного племени монгол не было. Фома Сплитский говорит о совокупности племен.

 

  В 09.08.2019 в 09:25, Rust сказал:

Земли найманов начинались за Иртышем и как считают все историки, найманы жили на территории современного монгольского Алтая.

Показать  

 

Исторические земли найманов это ВКО Казахстана и даже чуть шире.

 

  В 09.08.2019 в 09:25, Rust сказал:

Вопрос с Каракорумом тоже считаю закрытым. Кайрат писал во многих темах о том, что нет сведений о том, чтобы средневековые путешественники пересекали Иртыш на пути к столице монголов. На этой основе, а также на информации о "реках, текущих на восток" или "постоянном пути в гору", Кайрат уже который год отстаивает свою фейковую версию. 

Показать  

 

Вопрос открытый. 

Есть масса аргументов, что Кара-Корум (как и все другие ориентиры той страны) находился западнее Алтая. Все они иложены мной в данной и соседних темах.

В пользу вашей версии, что татарский Кара-Корум находился в Халхе где-то на Хангае, практически нет ни единого серьезного аргумента, не считая искаженного чтения названия татарского Десятиречья - Он уркун как Орхонгол. 

 

  В 09.08.2019 в 09:25, Rust сказал:

Вот данные о путешествии в Каракорум армянского правителя Хетума:

Показать  

 

Это современная интерпретация непонятно кого, а не слова самого Гетума же.

К тому же эта интерпретация грубо противоречит другим имеющимся данным об этом же пути - Плано Карпини, Гильома Рубрука, брата це Бридиа и других.

 

[Rust]

  В 09.08.2019 в 10:01, АксКерБорж сказал:

то современная интерпретация непонятно кого, а не слова самого Гетума же.

К тому же эта интерпретация грубо противоречит другим имеющимся данным об этом же пути - Плано Карпини, Гильома Рубрука, брата це Бридиа и других.

Показать  

Я привел конкретные данные от Гандзакеци, который записал все со слов самого Хетума. Что у вас есть этому противопоставить? Свои фольковые толкования отдельных фрагментов из текстов путешественников? Смешно вообще. На любой факт всегда находится ответ.

Признайте свою ошибку, хватит искать "Левые отмазки". 

[Rust]

  В 09.08.2019 в 10:01, АксКерБорж сказал:

Вопрос открытый. 

Есть масса аргументов, что Кара-Корум (как и все другие ориентиры той страны) находился западнее Алтая. Все они иложены мной в данной и соседних темах.

В пользу вашей версии, что татарский Кара-Корум находился в Халхе где-то на Хангае, практически нет ни единого серьезного аргумента, не считая искаженного чтения названия татарского Десятиречья - Он уркун как Орхонгол. 

Показать  

Ну прямо таки масса аргументов. Свое личное искаженное мнение? Против конкретных исторических источников и очевидцев, вроде Джувейни?

[АксКерБорж]

  В 10.08.2019 в 05:09, Rust сказал:

Я привел конкретные данные от Гандзакеци, который записал все со слов самого Хетума. Что у вас есть этому противопоставить? Свои фольковые толкования отдельных фрагментов из текстов путешественников? Смешно вообще. На любой факт всегда находится ответ. Признайте свою ошибку, хватит искать "Левые отмазки". 

Показать  

 

Это не слова Гетума, это современная чья-то интерпретация. Кого именно вы не показали. Но я догадываюсь чья. Скорее всего это мнение авторов сборника "Христианский мир и "Великая монгольская империя".

Нет, не годится.

Умоляю вас, покажите оригинальный текст записок самого Гетума!

Не мог Гетум перейти Иртыш чтобы попасть в Кара-Корум, если все другие попадали в него не переходя реки.

 

[Rust]

  В 10.08.2019 в 05:15, АксКерБорж сказал:

Это не слова Гетума, это современная чья-то интерпретация. Кого именно вы не показали. Но я догадываюсь чья. Скорее всего это мнение авторов сборника "Христианский мир и "Великая монгольская империя".

Нет, не годится.

Умоляю вас, покажите оригинальный текст записок самого Гетума!

 Не мог Гетум перейти Иртыш чтобы попасть в Кара-Корум, если все другие попадали в него не переходя реки.  

Показать  

Кайрат, пожалуйста, специально для вас:

Это "История армян" Киракоса Гандзакеци.

[АксКерБорж]

  В 10.08.2019 в 05:38, Rust сказал:

Кайрат, пожалуйста, специально для вас:

Это "История армян" Киракоса Гандзакеци.

Показать  

 

Я не знаю откуда вы взяли этот скан и чей он. Да это и не важно.

Но я заметил, что вы увлеклись навешиванием на меня ярлыков  упустили важное для проф. историка метод - критический анализ свидетельств разных независимых источников.

 

Например:

 

1) Вы забыли, что согласно всем письменным источникам страна найманов и страна кара-китаев были не за Иртышом, а перед ним, то есть западнее реки.

 

2) Вы забыли, что ставка Мангу-хана (Менгу-Монке) находилась в Татаристане, в районе современного Ала-куля и Ала-тау.

Джувейни пишет: 

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

"Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: 

"... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

[Rust]

  В 10.08.2019 в 05:54, АксКерБорж сказал:

Я не знаю откуда вы взяли этот скан и чей он. Да это и не важно.

Но я заметил, что вы увлеклись навешиванием на меня ярлыков  упустили важное для проф. историка метод - критический анализ свидетельств разных независимых источников.

Например:

1) Вы забыли, что согласно всем письменным источникам страна найманов и страна кара-китаев были не за Иртышом, а перед ним, то есть западнее реки.

2) Вы забыли, что ставка Мангу-хана (Менгу-Монке) находилась в Татаристане, в районе современного Ала-куля и Ала-тау. Джувейни пишет: "... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." "Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

Показать  

Все ясно с вами. 

1) Каким источникам? Дайте сканы по найманам, а не ваши интерпретации источников. 

2) Ставка монгольского хана была в регионе Каракорума. Читайте источники внимательно.

Хетум лично ездил в ставку. Это информация из первых рук. 

[Rust]

Вопрос с локализацией монгольского государства закрыт.

[АксКерБорж]

  В 10.08.2019 в 06:04, Rust сказал:

Хетум лично ездил в ставку. Это информация из первых рук. 

Показать  

 

Ездивших было много. Я сравнивают маршруты каждого. Если верить вашему скану, то свидетельство Гетума про переход Иртыша противоречит свидетельствам всех других путешественников, которые при посещении Кара-Корума Иртыша, Алтай и Гоби не переходили. 

 

  В 10.08.2019 в 06:05, Rust сказал:

Вопрос с локализацией монгольского государства закрыт.

Показать  

 

Утверждения очевидцев, которые вы всегда игнорируете:

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути."

 

[Rust]

  В 10.08.2019 в 06:07, АксКерБорж сказал:

Ездивших было много. Я сравнивают маршруты каждого. Если верить вашему скану, то свидетельство Гетума про переход Иртыша противоречит свидетельствам всех других путешественников, которые при посещении Кара-Корума Иртыша, Алтай и Гоби не переходили. 

Показать  

Кайрат, ну это просто трэш какой-то. Вам предоставили 100% факт. "Противоречит свидетельствам"  — это ваше фольковое понимание их сведений. Разбирали уже не раз и Карпини и других. Там все очевидно, речь идет о территориях современной Монголии.

[Rust]

  В 10.08.2019 в 06:07, АксКерБорж сказал:

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути."

Показать  

 

последняя зацепка, самая крутая - "реки, текущие на запад".

[АксКерБорж]

  В 10.08.2019 в 06:10, Rust сказал:

Там все очевидно, речь идет о территориях современной Монголии.

Показать  

 

Увы, совершенно не Монголия.

 

  В 10.08.2019 в 06:12, Rust сказал:

 

последняя зацепка, самая крутая - "реки, текущие на запад".

Показать  

 

Вышеприведенное утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон.

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

[Rust]

  В 10.08.2019 в 06:17, АксКерБорж сказал:

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

Показать  

Он описывает реки по пути к Менгу-каану, а не реку Орхон. Так что это совсем не аргумент, пустышка.

[АксКерБорж]

  В 10.08.2019 в 06:20, Rust сказал:

Он описывает реки по пути к Менгу-каану, а не реку Орхон. Так что это совсем не аргумент, пустышка.

Показать  

 

Вовсе не пустышка, а чистейшее разоблачение вашей версии.

Путешественник описывает все реки в районе Кара-Корума и по пути к нему.

Вы же Кара-Корум локализуете в современной Халхе на Хангае и Орхоне, которая течет в обратном направлении.