Каракорум

[АксКерБорж]

  В 30.12.2017 в 07:04, Zake сказал:

Как сейчас она называется? Можно на карте увидеть её?

Показать  

 

Эта река Керолен упоминается в казахском эпосе о событиях преследования джунгар где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

Эта местность Керолен упоминается в этой книге топонимов на территории бывшей Талды-Курганской области или опять же где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

 

Может быть до сих пор та река носит это же название.

А может она сейчас стала какой-нибудь "Керуленкой", "Белой", "Каменкой" или еще переименована как-нибудь.

Надо спрашивать у местных, у того же RedTriangle.

 

[Zake]

  В 06.01.2018 в 09:18, АксКерБорж сказал:

 

Эта река Керолен упоминается в казахском эпосе о событиях преследования джунгар где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

Эта местность Керолен упоминается в этой книге топонимов на территории бывшей Талды-Курганской области или опять же где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана).

 

 

Может быть до сих пор та река носит это же название.

А может она сейчас стала какой-нибудь "Керуленкой", "Белой", "Каменкой" или еще переименована как-нибудь.

Надо спрашивать у местных, у того же RedTriangle.

 

Показать  

Очень и очень интересно!

Олең - это не река с староказахского или дтс?

[Ермолаев]

  В 06.01.2018 в 09:12, АксКерБорж сказал:

Да, на восток текут реки современной одноименной Монголии.

Показать  

Далеко не все. Тот же Чжан-дэ-хой пишет, что река Хунь-Дула течет на запад, а затем поворачивает на север. То бишь это Туул-гол. Там же китаец подробно все описал.

  В 06.01.2018 в 09:12, АксКерБорж сказал:

Это значит, что улус Чингизхана там никогда не был.

Показать  

С чего это? Чжан-дэ-хой прямо пишет, что река  Хилулянь течет на восток. 

И с чего вы решили, что все реки улуса Чингисхана должны течь на запад?

[АксКерБорж]

  В 06.01.2018 в 09:30, Ермолаев сказал:

Далеко не все. Тот же Чжан-дэ-хой пишет, что река Хунь-Дула течет на запад, а затем поворачивает на север. То бишь это Туул-гол. Там же китаец подробно все описал. С чего это? Чжан-дэ-хой прямо пишет, что река  Хилулянь течет на восток. И с чего вы решили, что все реки улуса Чингисхана должны течь на запад?

Показать  

 

Это не я решил, а очевидец отметил!

 

[АксКерБорж]

  В 06.01.2018 в 09:30, Ермолаев сказал:

И с чего вы решили, что все реки улуса Чингисхана должны течь на запад?

Показать  

 

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине.

См: выше!

 

[Ермолаев]

  В 06.01.2018 в 09:32, АксКерБорж сказал:

Это не я решил, а очевидец отметил!

Показать  

Нет, почему вы решили, что все реки текут на запад? Он же описывает не всю страну, а момент, когда он шел на север в горы. Прочтите внимательней тот момент. 

[Ермолаев]

  В 06.01.2018 в 09:33, АксКерБорж сказал:

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине.

Показать  

Ваш Керолен в какую сторону течет?

[Ермолаев]

  В 06.01.2018 в 09:33, АксКерБорж сказал:

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине.

Показать  

И все таки правильней будет "Керёленъ", ведь у вас в книге "Керөлең". А монгольский Хэрлэн-гол ведь современное халха-монгольское название. Никто же не придирается к тому, что вы говорите "Шаңгыс-хан" вместо "Чиңгис-хан".

Хэрлэн-гол же традиционно называется так и течет ровно также, как и описывает его очевидец XIII в.:

[АксКерБорж]

  В 06.01.2018 в 09:34, Ермолаев сказал:

Нет, почему вы решили, что все реки текут на запад? Он же описывает не всю страну, а момент, когда он шел на север в горы. Прочтите внимательней тот момент. 

Показать  

 

 Даниил, может быть хватит коверкать и искажать под свои личные цели тексты источников?! 

 

Читайте слова очевидца, Рубрука, который подтверждает утверждение другого очевидца, Балдуина, которые оба шли к Кара-Коруму в разное время, но оба отметили эти 2 главные особенности маршрута!

 

Их 2 особых замечания (о подъеме и направлении рек) касаются всего маршрута к Кара-Коруму, а не на каком-то отдельном отрезке пути (ключевые слова подчеркнул специально для вас). 

 

"Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253 года".

Глава 39 "Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца":

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток."

 

По ссылке::

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 

  В 06.01.2018 в 09:34, Ермолаев сказал:

Ваш Керолен в какую сторону течет?

Показать  

 

На западной стороне Алтая, где находился улус и центр государства Чингизхана, практически все многочисленные реки текут на запад, прямо или под углом.

В современной же одноименной Монголии практически все немногочисленные реки текут в обратном направлении.

К тому же чтобы попасть на землю современной Монголии Балдуину с Рубруком пришлось бы не только подниматься, но и обязательно спускаться.

 

  В 06.01.2018 в 10:05, Ермолаев сказал:

И все таки правильней будет "Керёленъ"

Показать  

 

По ходу замечу, что даже в названии река Керолен на земле татар звучит чисто по-тюркски.

 

[Ермолаев]

  В 06.01.2018 в 12:24, АксКерБорж сказал:

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток."

Показать  

Ок, допустим речь все таки о пути до Мангу-хана (где-то к югу от Каракорума, кой к северу от Эдзины). Значит, Балдуин действительно говорит о пути чрез район рек Балхаша, текущих на запад. А сам двор Мангу-хана был на равнине (спустились, значит с гор):

  Цитата

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ПЕРВАЯ

О приезде нашем ко двору Мангу-хана

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней.

Показать  

НО! Это не земля татар, ибо до коренного юрта Чингисхана надо было идти на восток еще 10 дней, а до Каракорума ехать еще на север. 

[Ермолаев]

  В 06.01.2018 в 12:24, АксКерБорж сказал:

На западной стороне Алтая, где находился улус и центр государства Чингизхана, практически все многочисленные реки текут на запад, прямо или под углом.

Показать  

А давайте я буду тоже для убедительности говорить как вы: хунну, кои были монголоязычны...; .

Вот почему вы никогда не станете настоящим ученым мужем исторической науки: вы даже не разумеете возможность ошибочности, вы ведь все возводите в националистический абсолют, если можно так выразиться. Вот такие вот ученые мужи, как ув. Сабитов или ув. Самтат никогда бы себе такого не позволили. Всяк ученый говорит о своей идее с пометкой "как предполагаю; как думаю...".

Этим folk-history отличается от true-history. 

  В 06.01.2018 в 12:24, АксКерБорж сказал:

К тому же чтобы попасть на землю современной Монголии Балдуину с Рубруком пришлось бы не только подниматься, но и обязательно спускаться.

Показать  

Так вы думаете как он попал "на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки"? 

  В 06.01.2018 в 12:24, АксКерБорж сказал:

По ходу замечу, что даже в названии река Керолен на земле татар звучит чисто по-тюркски.

Показать  

Что в вашем нескромном понимании значит "по-тюркски"? Поясните, только более-менее научно. 

[АксКерБорж]

  В 06.01.2018 в 16:00, Ермолаев сказал:

Вот почему вы никогда не станете настоящим ученым мужем исторической науки: вы даже не разумеете возможность ошибочности, вы ведь все возводите в националистический абсолют, если можно так выразиться. Вот такие вот ученые мужи, как ув. Сабитов или ув. Самтат никогда бы себе такого не позволили. Всяк ученый говорит о своей идее с пометкой "как предполагаю; как думаю...".

Этим folk-history отличается от true-history. 

Показать  

 

Сейчас вы выглядите как самый обычный любитель навешивать на своих собеседников ярлыки, когда не согласны с их мнением. На форуме этим грешат многие, даже админ Рустам.

Если честно, то мне от ваших переходов на мою личность ни холодно, ни жарко. Для меня главное убедительность аргументов и ссылки в спорах.

Просьба не уподобляться другим, оставайтесь вежливым как раньше, вас это больше красит. 

И попрошу вас не отвлекать обсуждение темы на обсуждение личностей, как это любит делать Валера Povodok. Я это очень не люблю.

Поэтому перехожу к предмету разговора.

 

  В 06.01.2018 в 16:00, Ермолаев сказал:

Что в вашем нескромном понимании значит "по-тюркски"? Поясните, только более-менее научно. 

Показать  

 

Да, вы правы. К сожалению это не научное понятие. Это чувство, когда те или иные слова фонетически навевают либо родственность, либо чуждость.

Уверен, что и вам знакомо это чувство, да и другим тоже.

Все зависит в этом вопросе от звучания. На примере одного имени:

- Произношение "Тявка" слышится родным и близким для русскоязычного слушателя;

- Произношение "Тауке" слышится родным и близким для казахоязычного слушателя;

- Произношение "Таухегийн" слышится родным и близким для монголоязычного слушателя.

Касательно татарской реки картина та же самая:

- Керөлен - родное и близкое для меня, казаха;

- Хэрлэн  родное и близкое для вас, монголоязычных;

В источниках везде "Керулен", а значит фонетика ближе к тюркской речи.

 

  В 06.01.2018 в 15:52, Ермолаев сказал:

НО! Это не земля татар, ибо до коренного юрта Чингисхана надо было идти на восток еще 10 дней, а до Каракорума ехать еще на север. 

Показать  

 

10 дней пути на лошади, причем на подъем, это примерно 400 км. То есть о пути в Халху даже говорить не приходится.

 

  В 06.01.2018 в 16:00, Ермолаев сказал:

Так вы думаете как он попал "на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки"? 

Показать  

 

Повторю свой пост, адресованный мной накануне Нового года в этой же теме ув. Рустаму. 

 

Итак, свой маршрут в ставку великого хана в Кара-Корум Рубрук и Карпини описали почти детально, не попрекнешь их в этом.

 

У них 2 особых замечания, что 1) все время поднимались и ни разу не спускались, и что 2) все реки [поэтому] текут на запад прямо или под углом - являются ключевыми для правильной локализации конечной точки обоих схожих маршрутов!   

 

Если кратко.

 

1) Они все время шли по равнине - это территория западного и центрального Казахстана, затем равнины Семиречья, потом опять же равнинный переход между гор, их существует всего два, это нынче жд переезды Достык и Алтынколь, где сейчас в так называемых "Джунгарских воротах" дует как и в то время ветер "Эби".

 

2) После которого вероятно начался постепенный подъем по предгорьям Алтая, где они вступили "в землю Найманов", после которой они "... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами", где "... на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами стоял шатёр, называемый у них Золотой Ордой (у Ашины Шэни шатёр носит бао-нань-дунь-сяньское название :), я же думаю все гораздо проще, это тюркское название и древняя традиция "Алтын Орда" или "Сар Орда"). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

При этом эти два великих путешественника не утверждали, что конечная точка их маршрута находилась на самой вершине Алтая, это ваши личные домыслы или необоснованный сарказм.

 

3) Если упоминаемую ими страну ("... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами") размещать на территории центральной части современной Монголии, то оба ключевых замечания путешественников рушатся, потому что чтобы прийти в Халху, 1) Они бы обязательно перевалили бы не только Алтай, но и Хангай, то есть как минимум спускались бы 2 раза, и 2) повстречали бы множество рек, текущих в обратном направлении, на восток, прямо или под углом.

 

Таким образом, можно с уверенность предполагать, что ханские ставки Кара-Корум и Сар-Орда, обе находились где-то на западных отрогах Алтая!

 

[Ермолаев]

  В 07.01.2018 в 05:37, АксКерБорж сказал:

Сейчас вы выглядите как самый обычный любитель навешивать на своих собеседников ярлыки, когда не согласны с их мнением. На форуме этим грешат многие, даже админ Рустам.

Если честно, то мне от ваших переходов на мою личность ни холодно, ни жарко. Для меня главное убедительность аргументов и ссылки в спорах.

Просьба не уподобляться другим, оставайтесь вежливым как раньше, вас это больше красит. 

И попрошу вас не отвлекать обсуждение темы на обсуждение личностей, как это любит делать Валера Povodok. Я это очень не люблю.

Поэтому перехожу к предмету разговора.

Показать  

Вы уж извините, но меня всегда коробила излишняя [само]уверенность оппонентов в истинности своих идей. Я это очень не люблю.

  В 07.01.2018 в 05:37, АксКерБорж сказал:

Касательно татарской реки картина та же самая:

- Керөлен - родное и близкое для меня, казаха;

- Хэрлэн  родное и близкое для вас, монголоязычных;

В источниках везде "Керулен", а значит фонетика ближе к тюркской речи.

Показать  

Однако. С чего вы решили взять современное название реки? Почему это халха-монгольское произношение должно быть роднее традиционного старомонгольского для жителей АРВМ, кои традиционно эту реку называли и называют "керюлен"? Да и сами халха-монголы на письме её также и обозначали, пока не ввели кириллицу.

Я вот здесь слышу монгольское слово. Для вас, конечно, весь монгольский мир это халха-монголы, по сему вы как-то упускаете другие народы.

В источниках где-то "керюлен", где-то "келюрен", но это уже просто метатеза.

Название реки путешественник Чжан-дэ-хой переводит как "ослёнок". У вас есть какие-нибудь идеи по этому поводу?

  В 07.01.2018 в 05:37, АксКерБорж сказал:

10 дней пути на лошади, причем на подъем, это примерно 400 км. То есть о пути в Халху даже говорить не приходится.

Показать  

Ссылку дадите, где это день пути переводится в километры?

[АксКерБорж]

  В 07.01.2018 в 09:11, Ермолаев сказал:

С чего вы решили взять современное название реки? Почему это халха-монгольское произношение должно быть роднее традиционного старомонгольского для жителей АРВМ, кои традиционно эту реку называли и называют "керюлен"?

Показать  

 

Басталды. 

 

  В 07.01.2018 в 09:11, Ермолаев сказал:

Название реки путешественник Чжан-дэ-хой переводит как "ослёнок".

Показать  

 

Илжиглэн-гол? 

 

  В 07.01.2018 в 09:11, Ермолаев сказал:

Ссылку дадите, где это день пути переводится в километры?

Показать  

 

Практика проверенная кочевниками тысячелетиями.

 

[Ермолаев]

  В 07.01.2018 в 10:31, АксКерБорж сказал:

Басталды. 

Показать  

Оно самое, ув. Кайрат. 

И что, кстати, значит название вашей реки Керёленъ с казахского? Такое слово есть вообще?

И кстати, как вы объясните, что ваш Крёленъ течет на запад, а истинный Керулен течет на восток?

  Цитата

Далее пятнадцать станций до одной реки, которая по глубине и ширине равняется 3/10 реки Ху-то (в северном Китае); по-северному она называется Хилулянь (Кэрэлун; однако правильно будет «Кэрулэн» – прим. Д.А. Ермолаева), т.е. «осленок»; по обоим берегам её густо растут ивы; она течет на восток и бежит стремительно.

Показать  

Вы читали ведь записки Чжан-дэ-хоя? Если нет, то вот ссылка:

  В 07.01.2018 в 10:31, АксКерБорж сказал:

Илжиглэн-гол? 

Показать  

 Нет, с тюркских языков как будет? 

  В 07.01.2018 в 10:31, АксКерБорж сказал:

Практика проверенная кочевниками тысячелетиями.

Показать  

Очень аргументированно.

По Рубруку Балхаш в окружности 25 дней занимает, а это (исходя из реальных его размеров) значит, что один день = 95,4 км (примерно).

[mechenosec]

  В 07.01.2018 в 10:31, АксКерБорж сказал:

 

Басталды. 

 

 

Илжиглэн-гол? 

 

 

Практика проверенная кочевниками тысячелетиями.

 

Показать  

Кстати , у наших кереитов уран - туула , всегда думал что это заяц, не совсем подходящий уран , щас понимаю что это уран -Туул - Тола !  А у ваших якобы кереитов - кереев какой уран ?  Ведь насколько далеко ушли от родной Толы , и по расстоянию и по времени , а вот поди ж ты, боевой клич в честь родной реки на старой родине! Надеюсь вам не надо объяснять что такое кэрэиты для калмыков?  Конечно не знаете , наш Аюка хан из кэрэитов , потомок Ван хана 

[АксКерБорж]

 

Понаписали мне комментариве в период моего бана. Письмо в одну сторону. Хорошенькие дела. 

 

  В 07.01.2018 в 13:43, Ермолаев сказал:

И что, кстати, значит название вашей реки Керёленъ с казахского? Такое слово есть вообще?

Показать  

 

Вы и сами прекрасно знаете, что не все топонимы поддаются объяснению. Поэтому лишь версии:

"Кері" на казахском языке - обратно, вспять, в противоположную сторону.

"Өлең" это название степной травы, которая часто растет по берегам рек.

"Керөлең" возможно "река, текущая в обратную сторону".

А возможно по названию травы "Керөзен" - (река с богатой травой ....."

 

  В 07.01.2018 в 13:43, Ермолаев сказал:

И кстати, как вы объясните, что ваш Крёленъ течет на запад, а истинный Керулен течет на восток?

Показать  

 

Направление течения реки Керөлең в казахско-китайском приграничье или на землях бывшего улуса Чингизхана совпадает с описанием направления одноименной средневековой реки - на запад.

Направление течения созвучной реки на востоке современной Монголии и в Маньчжурии совершенно другое, чем описанное в источниках течение реки страны татар - на восток.

 

  В 07.01.2018 в 13:43, Ермолаев сказал:

Очень аргументированно.

Показать  

 

Об этом достаточно литературы. Поищите.

 

  В 07.01.2018 в 17:34, mechenosec сказал:

Кстати , у наших кереитов уран - туула , всегда думал что это заяц, не совсем подходящий уран , щас понимаю что это уран -Туул - Тола !  

Показать  

 

 

[АксКерБорж]

 

Статуя у современного фейкового Хар-Хориня (Тэ-Хо-Линя).

Нет никаких гор!

А ведь очевидцы и летописцы с их слов утверждали, что тут были высочайшие горы!

Улетучились? 

 

[Rust]

  В 11.02.2018 в 08:20, АксКерБорж сказал:

 

Статуя у современного фейкового Хар-Хориня (Тэ-Хо-Линя).

Нет никаких гор. А ведь очевидцы и летописцы с их слов утверждали, что тут были высочайшие горы. 

 

Показать  

Как обычно вводите в заблуждение? Гугл мэпс Вам в помощь:

Вот ближе:

[АксКерБорж]

 

Это не высочайшие горы, это холмистая местность.

Неужели вы думаете, что я сделал фотку в фотошопе?

 

[Rust]

  В 11.02.2018 в 08:30, АксКерБорж сказал:

 

Это не высочайшие горы, это холмистая местность.

Неужели вы думаете, что я сделал фотку в фотошопе?

 

Показать  

Нет, просто фото сделано в сторону низменности на северо-востоке, ракурс такой. А Вы сразу - нет гор.

[АксКерБорж]

 

А может вы думаете, что высочайшие горы есть на обратной стороне? За спиной фотографа, по левую сторону пениса (не фотографа, а статуи )?

Нет, там тоже нет никаких высочайших гор! 

 

[mechenosec]

  В 11.02.2018 в 08:17, АксКерБорж сказал:

 

Понаписали мне комментариве в период моего бана. Письмо в одну сторону. Хорошенькие дела. 

 

 

Вы и сами прекрасно знаете, что не все топонимы поддаются объяснению. Поэтому лишь версии:

"Кері" на казахском языке - обратно, вспять, в противоположную сторону.

"Өлең" это название степной травы, которая часто растет по берегам рек.

"Керөлең" возможно "река, текущая в обратную сторону".

А возможно по названию травы "Керөзен" - (река с богатой травой ....."

 

 

Направление течения реки Керөлең в казахско-китайском приграничье или на землях бывшего улуса Чингизхана совпадает с описанием направления одноименной средневековой реки - на запад.

Направление течения созвучной реки на востоке современной Монголии и в Маньчжурии совершенно другое, чем описанное в источниках течение реки страны татар - на восток.

 

 

Об этом достаточно литературы. Поищите.

 

 

 

Показать  

Ну так в отпуск уходят не навсегда, прочитали ведь всё-таки, уран в честь родной реки на старой родине, что здесь смешного? Ведь именно на реке Тола ,в чёрном бору была орду (ставка) Ван-хана, и кэрэиты всё-таки имели отношение к лесным ойратам, иначе откуда ставка в чёрном бору? Как и тайчиуты 

[Rust]

  В 11.02.2018 в 08:33, АксКерБорж сказал:

А может вы думаете, что высочайшие горы есть на обратной стороне? За спиной фотографа, по левую сторону пениса (не фотографа, а статуи )?

Нет, там тоже нет никаких высочайших гор! 
 

Показать  

А кто говорит, что высочайшие горы были прямо в Кара-Коруме?

[Rust]

Впритык к Хархорину мы видим горы Архангай: "Среди горных вершин крупнейшими являются Ангархай-Уул (3540 м), Дулаан-Хайрхан-Уул (3266 м), Суварга-Хайрхан-Уул (3179 м), Унтаа-Уул, Ямаат-Уул, Ноёнхангай-Уул, Хан-Ундер-Уул, вулкан Хорго-Уул".