Чингизхан

[АксКерБорж]

Начали с того, что Чингисхана сделали казахом, теперь и меня решили сделать казахом... :lol:

Судя по старым постам Амыр мусульманин, так в чем вопрос, главное свершилось (обряд) :lol: :lol:

[сергей-]

согласен - там ошибка, но

например, китайцы (ханьцы) не ели молочных продуктов... была даже казнь мясом... кормили человека варёным мясом и водой - только... через какое-то время the чел умирал от протеинового отравления... один мой родственник даж смеялся по сему поводу: "казахи бы только радовались", однако "молочка" в данном случае была бы очень кстати

Ну все же скорее умирали от несварения т.к. небыло баластных вешеств которые толкали бы сам понимаеш что))) Мясо очень тяжелый продукт для пищеварительной системы, белковое отравление характерно больше для людей которые какраз употребляют мало белковой пищи и вдруг такой удар!

Ведь у простых крестьян китайцев мясо это как праздник был,вот у них скорее отравление могло быть

[gure]

СЯНЬБИЙЦЫ НЕ БЫЛИ МОНГОЛОЯЗЫЧНЫМИ, а потому НЕ МОГУТЬ БЫТЬ ПРЕДКАМИ МОНГОЛОЯЗЫЧНЫХ...

не касаясь существа проблемы (о монголоязычии сяньбийцев), могу заметить, что логически совершенно неверное заключение. Поскольку, исходя из вашей логики, древние казахи не говорили на русском, потому не могут быть предками современных русскоязычных казахов.

Древние ирландцы и шотландцы были кельтоязычными, следовательно, не могут быть предками нынешних англоязычных ирландцев и шотландцев. И уж точно ни итальянцы, ни немцы, ни китайцы и черные не могут быть предками современных американцев.

Глупо.

[Гость Булган хангай]

Говорят в Казахстане оралманов-казахов из Монголии называют монголами.

[Гость Арсен]

Вообще из общения с казахами я понял, что хотя и есть небольшое количество достойных казахов, большей части их, и молодым, и старым, присущи такие качества как горделивость, хвастовство и гонор. Поведение форумных казахов - яркий тому пример. И почему то казахи не любят думать о последствиях, что это может как то может сказаться на них, на их народе...

Амыр - вот у меня как и у Вас есть свои симпатии и антипатии в том, что касается национальностей. Но казахи таких слов не заслужили. Вообще достойная нация. Если на форуе кто-то и соответствует Вашим словам то это только экзальтированная молодёжь - разве можно по ней судить казахский народ?

Клянусь Аллахом, если бы я увидел до знакомства с Исламом все это невежество, спесивость и тупость большинства этнических мусульман, я бы никогда не принял Ислам. Но, как я отметил выше, и среди казахов есть достойные люди, которые могут доказать, что не все их соплеменники - бараны, и среди мусульман есть люди, которые показывают и доказывают, каким должен быть настоящий мусульманин, а не только лицемеры, невежды и гордецы.

По-моему учитывая то что Вы сами мусульманин (это я так понимаю в духе самокритичного взгляда на свой народ-нацию ислама? ) это высказывание черезмерно. Ведь в исламе нет разных наций, а само слово умма объединяющее всех мусульман в одно общее целое означает "нация". Мне так представляется что основная проблема большинства "этнических" мусульман бывшего Советского Союза именно в том что им незнакомы настоящие исламские ценности. Ну это и неудивительно если учесть то время на которое народ был отчужден от религии и всего что с этим связано. Проблема в том что мы живём в дару ль-харб - ведь возврат к исламу в основном декларативный. Не припомню чтобы хоть в одном из постсоветских государств одним из источников права был шариат - из-за этого и некая двойственность стандартов.

[Rust]

Два последних поста - Амыра и ответ Хакназара я удалил.

Амыр - выношу второе предупреждение, после которого пойдет уже более суровое наказание - от Ваших постов пахнет национализмом. Не стоит раскидываться ярлыками в отношении целых народов, если имеете претензии к тем или иным форумчанам - пишите лично им и лучше всего в личку.

[Shalkar]

Говорят в Казахстане оралманов-казахов из Монголии называют монголами.

Из турции туркми, из афганистана афганцами, из китая китайцами. Это никак не принижение. Так удобнее в обиходе. Чтоб не говорить "Мурат, который репатриант из Ирана" удобнее сказать "иран-Мурат". Так же как например, хромающего человека никто не будет за глаза называть "Мурат, у которого одна нога имеет недостаток", а скажет "хромой Мурат".

[Bas1]

К сожалению я знаю только одного алтайца и если всех судить по одному, то они все зануды в очках.

[Shalkar]

К сожалению я знаю только одного алтайца и если всех судить по одному, то они все зануды в очках.

:lol: :lol: :lol:

Я знаю побольше, брат. Нормальные все. Арасында бар... сол сен айтқан сияқты. Қатырсың, аднако. :lol:

[АксКерБорж]

не касаясь существа проблемы (о монголоязычии сяньбийцев), могу заметить, что логически совершенно неверное заключение. Поскольку, исходя из вашей логики, древние казахи не говорили на русском, потому не могут быть предками современных русскоязычных казахов.

Древние ирландцы и шотландцы были кельтоязычными, следовательно, не могут быть предками нынешних англоязычных ирландцев и шотландцев. И уж точно ни итальянцы, ни немцы, ни китайцы и черные не могут быть предками современных американцев.

Глупо.

Это всего лишь предположение, Гур, нужны ссылки.

[АксКерБорж]

Из турции туркми, из афганистана афганцами, из китая китайцами. Это никак не принижение. Так удобнее в обиходе. Чтоб не говорить "Мурат, который репатриант из Ирана" удобнее сказать "иран-Мурат". Так же как например, хромающего человека никто не будет за глаза называть "Мурат, у которого одна нога имеет недостаток", а скажет "хромой Мурат".

Верно, а Фатерланде немцев-оралманов "русскими"

[Bas1]

:lol: :lol: :lol:

Я знаю побольше, брат. Нормальные все. Арасында бар... сол сен айтқан сияқты. Қатырсың, аднако. :lol:

Верю, что нормальные брат. Олар бiзге жакын, кыргыздар сиякты. А значит не могут быть иными

[Амыр]

Верю, что нормальные брат. Олар бiзге жакын, кыргыздар сиякты. А значит не могут быть иными

Опять эти ваши попытки сделать меня казахом, что ли? Я не Чингисхан, не старайтесь...

[Shalkar]

Опять эти ваши попытки сделать меня казахом, что ли? Я не Чингисхан, не старайтесь...

Рано еще.

[gure]

Это всего лишь предположение, Гур, нужны ссылки.

ссылки на что? я привел простой довод, что язык предков не всегда определяет язык потомков, и показал, что ваше утверждение не соотвествует критерию логической непротиворечивости, вот и все. так нельзя говорить в серьезной дискуссии, конечно, если вы считаете эту дискуссию серьезной.

к сожалению, я не специалист, чтобы подкрепить свое убеждение о монголоязычии сяньби ссылками на источники.

[Акскл]

Академик Бартольд "Тюрки" с.17, 2-я строка сверху:

... как сообщил профессор Пельо в своей лекции, прочитанной в Ленинграде, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким.(т.е. тюркским - прим.А.) Факт, сообщенный Пельо, имеет большое значение и показывает, что в китайской литературе можно найти более точные, чем полагали до сих пор, сведения o языке кочевых соседей Китая...

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

...Это является совершенно ясным указанием того, что авары были тюрками...

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

...все названные племена - хунну (гунны), ухуань (огузы?), сянби, му-жунг, тоба (табгачи) и жужани - были тюрками...

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pd...60/1960-105.pdf

с.114

(ii) О Хунну, с одной стороны, для названия которых имеется несколько написаний с более-менее одинаковым фонетическим смыслом (см. O.Pritzak, "Xun, der Volksname der Hsing-nu" - Central Asiatic Journal V, 1, 1959; pp.27ff), достаточно много известно. Можно найти лишь немного ученых которые бы отрицали, что они идентичны с хунами, упоминаемыми в согдианском письме в начале 4 века н.э. (см. W.B.Henning "The Date of thr Early Sogdian Letters"

B.S.O.A.S. XII, pp.601ff), хуна индийских записей и европейских гуннов. Довольно много написавно о языке хунну, последним вкладом было статья Бензинга в П.Т.Ф. (см. выше) (Benzing in P.T.F.), и много различных мнений было выражено, но некоторые ученые достигли такой удивительной непоследовательности как Ширатори, который в 1900 г. (см. цитату выше) доказал, что они были тюрками, а в 1923 г.(Journal Asiatique, 1923, pp.71ff) доказал, что они были смесью монголов и тунгусов. Нет никаких сомнений в том, что он был прав в первый раз, не прав - во второй. Большая часть относящегося к делу материала была собрана в его статье 1900-го года; все еще много проблем необходимо решить, но решающая фраза есть в Ch'en Han Shu (которая была закончена не позже чем примерно 125 г. н.э.) глава 94А, папка 7 (Shiratori, op.cit. p.3) "этот народ называет его (т.е. своего верховного правителя) ch'eng-li ku-t'u shan-yu; хунну называют "небо" ch'eng-li, а "сына" ku-t'u; shan-yu служит для описания широты и величия; это означает что он (т.е. shan-yu) напоминает небо будучи шан-ю-подобным (т.е. широким и великим). Я полагаю , что это есть пример китайского перефразирования, и фактически, хотя первые два слова вместе соответствуют китайской фразе t'ien tzu "сын неба" - титула китайского императора, эти две составные части этих двух фраз не совсем точно совпадают. В этой и в будущей реконструкциях таких фраз я буду давать "архаический китайский" язык, датируемый приимерно 800 - 600 гг. до н.э. и "древним китайским" языком датируемым до рубежа 6 и 7 веков н.э., звучат как китайские иероглифы, предложенные в работе профессора Карлгрена (B.Karlgren "Grammata Serica")

[povodok]

gure

Сейчас ребята из Казахстана доложны выложить ссылки на свои казахстанские источники! И горе тому , кто в этом усомнится! :angry:

[Урянхаец]

Уважаю Чингисхана! Он бил якутов, грузин, русских, аланов, казахов, бурятов,

чеченов и др. советских людей... Уважаю! :tw2:

[povodok]

Урянхаец

[БiрАтан]

gure

Сейчас ребята из Казахстана доложны выложить ссылки на свои казахстанские источники! И горе тому , кто в этом усомнится! :angry:

Бартольд и Клаусон - казахстанские источники?

поводок, у вас, что сильно потеплело или опять похолодало?

[gure]

Бартольд и Клаусон - казахстанские источники?

поводок, у вас, что сильно потеплело или опять похолодало?

сяньбийский словарь, о котором упоминает Бартольд, ссылаясь при этом на Пельо - в студию!

[povodok]

А хоть и Карл Маркс , если его по казахски прочитать!

Вы же выискиваете в этих источниках то , что нравится вам . Если вырвать из контекста - звучит вполне убедительно! Хорошо , что "монголоцентристская партия" этого форума менее активна в вашем начинании , а то бы получился полный абсурд! Одни и те же источники часто трактуются диаметрально противоположенно , если их распилить на кусочки!

[gure]

а еще погуглил немножко и нашел следующие слова, принадлежащие Бартольду:

О судьбах киргизского народа в первые пять веков н.э. нет, повидимому, никаких сведений. Совершенно неизвестно, как отразилось на киргизах совершившееся в конце I в. н.э. падение державы хуннов и переход первенства к народу, известному у китайцев под названием сяньби (сяньбийцев до сих пор обыкновенно считали тунгусами; проф. Пельо в лекции, читанной в Ленинграде, назвал их турками, ссылаясь на китайский словарь сяньбийского языка; в печати мне сведений об этом словаре не приходилось встречать).

прочитано в: В.В. Бартольд

Киргизы. Исторический очерк.

// Соч. Т. II. Ч. 1. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. М.: 1963. С. 471-543.,

URL: http://kronk.narod.ru/library/bartold-vv-1963-1.htm

Так что дело ясное, что дело темное

Видимо Акскл, как обычно, не говорит всей правды ))))

Как видно, Бартольд, как честный ученый, не делает выводы на недостаточном основании. Он просто приводит все известные ему сведения. Ну а какие выводы и на каком основании делают некоторые казахстанские энтузиасты, видно всякому на этом форуме. И всякий может оценить их достоверность.

[Гость Арсен]

Можно найти лишь немного ученых которые бы отрицали, что они идентичны с хунами, упоминаемыми в согдианском письме в начале 4 века н.э. (см. W.B.Henning "The Date of thr Early Sogdian Letters"

Насколько я помню собственно в согдийских документах слово хун употребляется в нарицательном значении раб. Никто не отрицает конечно что эти рабы были этническими хунами (и китайцы в те времена пользовались голодом и т.д. чтобы скупать сюнну и продавать их в рабство-не только согдийцы), но всё-таки.

B.S.O.A.S. XII, pp.601ff), хуна индийских записей и европейских гуннов. Довольно много написавно о языке хунну, последним вкладом было статья Бензинга в П.Т.Ф. (см. выше) (Benzing in P.T.F.), и много различных мнений было выражено, но некоторые ученые достигли такой удивительной непоследовательности как Ширатори, который в 1900 г. (см. цитату выше) доказал, что они были тюрками, а в 1923 г.(Journal Asiatique, 1923, pp.71ff) доказал, что они были смесью монголов и тунгусов. Нет никаких сомнений в том, что он был прав в первый раз, не прав - во второй. Большая часть относящегося к делу материала была собрана в его статье 1900-го года; все еще много проблем необходимо решить, но решающая фраза есть в Ch'en Han Shu (которая была закончена не позже чем примерно 125 г. н.э.) глава 94А, папка 7 (Shiratori, op.cit. p.3) "этот народ называет его (т.е. своего верховного правителя) ch'eng-li ku-t'u shan-yu; хунну называют "небо" ch'eng-li, а "сына" ku-t'u; shan-yu служит для описания широты и величия; это означает что он (т.е. shan-yu) напоминает небо будучи шан-ю-подобным (т.е. широким и великим). Я полагаю , что это есть пример китайского перефразирования, и фактически, хотя первые два слова вместе соответствуют китайской фразе t'ien tzu "сын неба" - титула китайского императора, эти две составные части этих двух фраз не совсем точно совпадают. В этой и в будущей реконструкциях таких фраз я буду давать "архаический китайский" язык, датируемый приимерно 800 - 600 гг. до н.э. и "древним китайским" языком датируемым до рубежа 6 и 7 веков н.э., звучат как китайские иероглифы, предложенные в работе профессора Карлгрена (B.Karlgren "Grammata Serica")

И как же это доказывает тюркоязычность сюнну? Внимательно прочитайте ch'eng-li ku-t'u shan-yu - сын Неба Шань-юй. Если слово Небо уверенно реконструируется как тюркское Тенгри (но ведь слово это получило широкое распространение и заимствовано и в монгольские и в тунгусские языки!), то слово сын - ku-t'u ясного соответствия в тюркском языке не находит. Слово Шань-юй которое Пуллиблэнк реконструировал как dangwag а Старости как tangwa также прямого и ясного соответствия в тюркских языках не находит. Другое дело что хватает другой лексики из китайских сочинений на основе которой как-будто бы можно сделать вывод что сюнну были тюркоязычными - тем не менее титул ch'eng-li ku-t'u shan-yu не самый показательный в плане того чтобы доказать тюркоязычность сюнну.

[Гость Булган хангай]

Уважаю Чингисхана! Он бил якутов, грузин, русских, аланов, казахов, бурятов,

чеченов и др. советских людей... Уважаю! :tw2:

Ni gde ne upominaetsya chto on bil yakutov.Vii gde biili?