Андроновцы

[Гордий]

А есть ли какая-то связь между андроновцами и шумерами?

Кроме того, что и те, и те - гомо сапиенс?Возможно есть, если предположить,что лошадь из степей непрямым путем попала к шумерам на позднем этапе их цивилизации.

[АксКерБорж]

Уважаемый Гордий, спросил я не случайно, а в связи с таким фактом:

Олжас Сулейменов "ЯЗЫК ПИСЬМА. Взгляд в доисторию – о происхождении письменности и языка малого человечества".

В багдадском музее я вчитывался в страницы «глиняных книг». Особенно интересовали таблицы с текстом шумеро-аккадского (вавилонского) словаря, благодаря которым и удалось ассирологам узнать о неведомом до 19 века народе – шумерах, царивших на этих землях до прихода древних семитов – предков вавилонян, финикийцев, евреев, арамеев, арабов. Первые из них переняли шумерскую слоговую клинопись и пояснили в словарях-силлабариях названия и значения некоторых образных знаков, иероглифов, которыми шумеры пользовались прежде, чем перейти на слоговую клинопись. В самых нижних культурных слоях Вавилона (IV тыс. до н.э.) найдены глиняные таблицы с рисунками, которые я считал доиероглифами. Вот они самые древние изображения юрты.

[Гордий]

Уважаемый Гордий, спросил я не случайно, а в связи с таким фактом:

Олжас Сулейменов "ЯЗЫК ПИСЬМА. Взгляд в доисторию – о происхождении письменности и языка малого человечества".

В багдадском музее я вчитывался в страницы «глиняных книг». Особенно интересовали таблицы с текстом шумеро-аккадского (вавилонского) словаря, благодаря которым и удалось ассирологам узнать о неведомом до 19 века народе – шумерах, царивших на этих землях до прихода древних семитов – предков вавилонян, финикийцев, евреев, арамеев, арабов. Первые из них переняли шумерскую слоговую клинопись и пояснили в словарях-силлабариях названия и значения некоторых образных знаков, иероглифов, которыми шумеры пользовались прежде, чем перейти на слоговую клинопись. В самых нижних культурных слоях Вавилона (IV тыс. до н.э.) найдены глиняные таблицы с рисунками, которые я считал доиероглифами. Вот они самые древние изображения юрты.

уже на форуме кто-то показывао эти рисунки.Так вот, посмотрите на это здание со стороны входа и схематичнески перенесите на рисунок то, счто увидите:

И Вы получите рисунок, аналогичный шумерским.Откуда известно, что хижины шумерам были круглыми? И вообще, обычные постройки из камыша, каких множество у разных народов.

[АксКерБорж]

Очень хорошая версия, но по-моему, совсем не подходящая и вот почему:

1. На верху купола отмечен дымник (тундик) и такая деталь как шанырак.

2. Изображен выходящий через дымник дым.

3. Изображена решетчатая стена юрты - кереге.

4. Стены (кереге) показаны как отдельная конструкция от верхней части, купола (уыки), т.е. вертикальные стены и сферический верх.

Чего нет у современных ангаров.

5. Думаю древний народ был не настолько глупым, чтобы изображать длинный ангар с одной стороны и было непонятно что это такое.

6. Да и вообще кажется никаких ангаров тогда не было.

[Nurlan5]

Уважаемые господа,

Тема об Андроновцах пожалуй ключевая на нашем форуме, так как ни кто не сомневается в том, что Саки их прямые потомки. Это доказано археологией, и по эволюции типа захоронения, а именно по "бронзовой" оградке, которую саки сохранили. Кроме того сохранились и рисунки на кувшинах- меандр. Эти же бронзовые оградки сохранили и многие тюркские народы в виде мазаров (оградок). Все это говорит о том, что Андроновцы, Саки и Тюрки верили в трехмерность Мироздания. Голубые купола (повторение неба) Мавзолеев и их порталы это тоже подтверждение продолжения андроновской культуры. Юрта это абсолютное отражение представлений о трехмерном Мироздании. Внутри юрты есть купол - небосвод и Меандр по периметру, как знак непрерывной цикличности жизни. Надписи на могильных стеле Бильге кагана, также подтверждают, что тюрки унаследовали тенгрианство от Саков, так подтверждают, что Таныр в начале создал землю, а затем людей. Знак свастики (знак цикличности вращения солнца) также присущ тюркским культурам его можно видеть и теперь, начиная от орнаментов на мавзолеях до узоров на кошмах. Надо быть абсолютно слепым чтобы не видеть явное сходство в одеждах "Саков приносящих дары" на изображенных на барельефе в Персиполисе с национальными одеждами Киргизов и Казахов. К чему я это пишу, да только потому, что тюрки действительные наследники Сакской и Андроновской культур.

Во-вторых, Теперь относительно языка, замечательный казахский исследователь Серикбол Кондыбай проделал титаническую работу по систематизации мифологических образов тюрков и других народов и получил совершенно ошеломляющие выводы о том, что часть мифологических образов и богов Ригведы, и не только Ригведы, заимствованы или общие как у Тюрков. Давайте заметим, что Саки частично переселились на Индостан, еще до РХ, а не Индусы преселились в центральную Азию.

И наконец, третье, генетические анализы в главном, не отрицают, что тюрки это не только С3, но и R1a, G1. Таким образом, смешение кровей разных галогрупп, видимо было постоянным, начиная с неолита. Поэтому тюрки, так же как и андроновцы, не есть что то, генетически однородное.

Относительно, того что Славяне и Гермацы имеют R1a, это еще раз показывают, что прототюрки имели контакты с Балтами еще в неолите и позже.

Возможно, многие не согласны с моим мнением, но я не сомневаюсь, что в этом есть много рационального.

С уважением,

Nurlan5

[Анастасия Г]

Таким образом, смешение кровей разных галогрупп, видимо было постоянным, начиная с неолита. Поэтому тюрки, так же как и андроновцы, не есть что то, генетически однородное.

Ну да, в принципе археология разных андроновских памятников тоже об этом говорит. У нас в Омске (прямо в черте города) несколько памятников андроновской культуры. В частности, "Омская Стоянка". Там много найдено  посуды с  с мелкозубчатым гребенчатым штампом (меандры, треугольники вершинами вниз). Так вот эти узоры похожи на  и на казахские и на хантыйские.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Анастасия Г

[cheremis]

картинка с якобы шумерской юртой похожа на жилище Спанч Боба (так вот кто настоящий потомок - тюрко-шумеров =)))

[Анастасия Г]

Слышала такое понимание по андроновцам: андронвская обность - это прмерно то же самое, что "советский народ". Т.е некие тенденции, надэтнические, но при желании ядро вывделяется.

[Shamyrat]

Ест ли связ между Андроновской културой и културой БМАН.

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Палеогенетические исследования полиморфизма Y-хромосомы представителей Андроновской археологической культуры//Материалы международной научно-методической конференции «VIII Оразбаевские чтения» по теме «Археология, Этнология и музеология в системе современного высшего образования», приуроченной к 25-летию независимости Республики Казахстан 1-2 апреля 2016 года. Алматы. 2016. С. 451-454.

https://www.academia.edu/24091025/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_Y-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_VIII_%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_._%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B._2016._%D0%A1._451-454

[Hungar]

On 08/09/2010 at 6:42 PM, asan-kaygy said:

Плюс киргизы, алтайцы, хакасы и многие другие.

У меня мой гаплотип на один шаг от тагарцев отличается.

Андроновцы двоюродные братья по отцу русским и индийским R1a и наши предки по материнской линии. Безусловно те были индоевропейским языком, но в генетическом плане оставили след среди тюрков.

Таблица из работы, жалко сама работа отсутсвует у меня в личной библиотеке.

http://s002.radikal.ru/i200/1009/9e/93e8bc04fb2d.gif

Андроновцы тюркские предки по материнской линии? 

Простите, где Андроново и где тюрки. Я уж полагал про Афанасьево. 

[Hungar]

On 18/09/2010 at 3:03 PM, АксКерБорж said:

Происхождение юрты от андроновского жилища:

Так. Уже интереснее. Хм...

[asan-kaygy]

1 час назад, Hungar сказал:

Андроновцы тюркские предки по материнской линии? 

Простите, где Андроново и где тюрки. Я уж полагал про Афанасьево. 

Андроновцы предки тюрков, это доказанный факт по палеоДНК.

Также доказано что восточные скифы-саки предки тюрков кыпчакской группы языков

[Hungar]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Андроновцы предки тюрков, это доказанный факт по палеоДНК.

Также доказано что восточные скифы-саки предки тюрков кыпчакской группы языков

Уважаемый Жаксылык, спасибо. Теперь я всё больше уверен в своём понимании истории. 

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Андроновцы предки тюрков, это доказанный факт по палеоДНК.

Также доказано что восточные скифы-саки предки тюрков кыпчакской группы языков

Ув Асан Кайгы вкратце,  как потомки  ираноязычных скифов/саков перешли на кипчакский? Или они не совсем ираноязычные были?

[asan-kaygy]

Сначала на тюркский, потом он развился до кыпчакского.

Как можно гадать, но факт налицо

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Сначала на тюркский, потом он развился до кыпчакского.

Как можно гадать, но факт налицо

Тогда погадаем:) Выходит, что хунну/гунны давили ираноязычных скифов/саков и они  , т.е. скифы/саки , получается , культурно ассимилировались в тюркоязычных. От хунну переняли тенгрианство и возможно специализацию на кочевом скотоводстве. Тем более этот процесс занимал много столетий. Подозреваю, что тоже самое происходило и с усунями, юэчжи и т.д.

[asan-kaygy]

Когда будут геномы хунну и тюрков си кыпчаков сделаны тогда и поймем

[Zake]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Когда будут геномы хунну и тюрков си кыпчаков сделаны тогда и поймем

Кроме саков/скифов , кто еще предки тюрков? По палеоднк хунну их можно причислить тоже к предкам тюрков (у-хр С?)?

[asan-kaygy]

Хунну через разные тюркские народы в основном еще плюс немного средневековые монголы (нируны и дарлекины).

[Ермолаев]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Хунну через разные тюркские народы в основном еще плюс немного средневековые монголы (нируны и дарлекины).

А с монгольскими C хуннские какие связи имеют? Насколько близки/далеки?

По мтДНК чуть ли не полное совпадение отмечено, а вот по мужской линии как-то не ясно.

[Hungar]

38 minutes ago, Ермолаев said:

А с монгольскими C хуннские какие связи имеют? Насколько близки/далеки?

По мтДНК чуть ли не полное совпадение отмечено, а вот по мужской линии как-то не ясно.

Не было никаких хуннуских С. Это еще нужно доказать. См. сообщения ув. Samtat.

[Hungar]

3 hours ago, asan-kaygy said:

Сначала на тюркский, потом он развился до кыпчакского.

Как можно гадать, но факт налицо

Гадать - это не научно. Давайте исходить из фактов. Мы имеем прямую приемственность восточные скифы => кипчаки. Возможно, и это наиболее вероятно, восточные скифы-кипчаки вошли в состав Тюркского Каганата много позднее ввиду западного ареала обитания. Никаких кипчаков из Алтая не было. И им было необязательно быть ираноязычными. 

Вспомним скифское[тюркское] имя Таргитай и думаем. 

[Hungar]

2 hours ago, Zake said:

Тогда погадаем:) Выходит, что хунну/гунны давили ираноязычных скифов/саков и они  , т.е. скифы/саки , получается , культурно ассимилировались в тюркоязычных. От хунну переняли тенгрианство и возможно специализацию на кочевом скотоводстве. Тем более этот процесс занимал много столетий. Подозреваю, что тоже самое происходило и с усунями, юэчжи и т.д.

Хунну имперского времени не доходили западнее совр. казахского семиречья. А Тарим и вовсе западная периферия империи. Хунну нам интересны не потому что они были супер-пупер завоевателями, а потому что они первая пратюркская империя объединившая многие народы воедино. От них и пошли собственно тюрки. 

Их влияние на западе было локальны. Точно известно, что Шаш [ташкентский оазис] говорил по хуннуски во 2 веке до н.э. В Бухаре были их ставленники. Но не более того. 

А уж если гадать по вашим правилам, то тюркские скифы могли появиться только после миграции части хуннов [малой части] - огуров на запад. Вот они пошли на запад, какие-то конкретные племена дошли аж до булагарии в конечном итоге. Какие-то остаточные элементы или племена остались в условном дешт-и-кипчаке наряду с ираноязычными скифами. Далее их повторно тюркизировали кок-тюрки Ашина [их собственно тюркский диалект победил огурский тюркский и иранский].

[asan-kaygy]

42 минуты назад, Hungar сказал:

Гадать - это не научно. Давайте исходить из фактов. Мы имеем прямую приемственность восточные скифы => кипчаки. Возможно, и это наиболее вероятно, восточные скифы-кипчаки вошли в состав Тюркского Каганата много позднее ввиду западного ареала обитания. Никаких кипчаков из Алтая не было. И им было необязательно быть ираноязычными. 

Вспомним скифское[тюркское] имя Таргитай и думаем. 

Я и говорю что без новых данных это гадание. Факт один есть генетическая связь и все. А ваше объяснение это уже гадание.