Cаки, Скифы

[povodok]

20.12.2019 в 03:17, Uighur сказал:

 Конкретно пра-тюркская семья судя по анализу лингвистов родом прямиком из этого региона. Афанасьевцы и/или андроновцы и/или прочие ранние культуры данного региона возможно предковые для тюркской языковой семьи. 

Что интересно , на "эталонных" землях современной Хакасии , где впервые были выделены археологические культуры "афанасьевцев" и "андроновцев" , где тысячу лет гордо правил род Кыргыз , где и по сей день проживают многочисленные современные тюркоязычные хакасы , тюркские топонимы составляют всего 30%!!!??? Остальные 70% либо самодийские , либо неопределенные.

[Rust]

20 часов назад, povodok сказал:

Что интересно , на "эталонных" землях современной Хакасии , где впервые были выделены археологические культуры "афанасьевцев" и "андроновцев" , где тысячу лет гордо правил род Кыргыз , где и по сей день проживают многочисленные современные тюркоязычные хакасы , тюркские топонимы составляют всего 30%!!!??? Остальные 70% либо самодийские , либо неопределенные.

Топонимика всегда отличалась большой устойчивостью. Видел реку Она, которую форсировали древние тюрки Тоньюкука, в те времена она именовалась как Ана.

[кылышбай]

особенно устойчивы гидронимы

[Uighur]

28.01.2020 в 21:53, povodok сказал:

Что интересно , на "эталонных" землях современной Хакасии , где впервые были выделены археологические культуры "афанасьевцев" и "андроновцев" , где тысячу лет гордо правил род Кыргыз , где и по сей день проживают многочисленные современные тюркоязычные хакасы , тюркские топонимы составляют всего 30%!!!??? Остальные 70% либо самодийские , либо неопределенные.

Население замещалось самодийским или палео-сибирским компонентом. Как вы сами написали, современные тюркоязычные хакасы отнюдь не тоже самое, что тюркские енисейские киргизы древности. 

[кылышбай]

06.02.2020 в 16:23, Uighur сказал:

Население замещалось самодийским или палео-сибирским компонентом. Как вы сами написали, современные тюркоязычные хакасы отнюдь не тоже самое, что тюркские енисейские киргизы древности. 

слабо верится что самодийцы мигрировали на юг в последние 1500-2000 лет. а кто такие "палео-сибирцы" раз есть такой компонент?

[povodok]

06.02.2020 в 17:23, Uighur сказал:

Остальные 70% либо самодийские , либо неопределенные.

Интересно , возможно ли разложить топонимы и гидронимы по временной шкале? Не сталкивался пока с подобными попытками. Такая работа могла бы быть весьма полезной для понимания общих процессов миграций пра языков. Особенно , на фоне достаточно обширной археологической базы по этому локальному региону.

[asan-kaygy]

https://kaztag.kz/ru/news/eto-kurgany-sakskoy-elity-izvestnyy-arkheolog-o-territorii-stroitelstva-bolnitsy-v-almaty?fbclid=IwAR08P-I_m4ERjaFQz3Zs4IVLNozDwtOiccDhIkfvWq03J6iIrkgyhAqypV4

[кылышбай]

Сенсационное открытие случайно сделали в Алматинской области

Это оказались самые южные захоронения представителей пазырыкской культуры, что свидетельствует о том, что древние племена горного Алтая жили не только на смежных территориях современной России, Монголии и Восточного Казахстана, но и в Жетысу. А еще определен путь их миграции, по которому они кочевали на запад.

По мнению археологов, этот путь в дальнейшем использовали гунны во времена Великого переселения народов, а позже он превратился в ветку Великого шелкового пути.

Первая находка археологов - захоронения мужчины и женщины. Помимо останков, найдены украшения и предметы быта. Здесь расположен не только самый южный могильник представителей пазырыкской культуры, но и самый крупный из найденных, говорят ученые. Такого количества курганов - их 85 - нет даже на Берельском могильнике в Восточном Казахстане.

"Ни на одном из курганов следов разграбления обнаружено не было. По мнению археологов, тому, что захоронения хорошо сохранились, способствовала именно их неприметность. Издалека определить, что это курган, практически невозможно", - говорится в сюжете телеканала.

Археологи нашли могильное поле случайно - когда строители в ходе реконструкции трассы Талдыкорган - Усть-Каменогорск наткнулись на аварийный курган. Поначалу решили, что это единичный случай, но, обнаружив и другие курганы, пришли к выводу, что пазырыкцы здесь были не проездом, а именно жили. А затем мигрировали на запад.

"Могильник представляет археологический интерес не только узко для археологов, но и представляет сенсацию в мировом масштабе. Здесь мы зафиксировали крупную миграцию племен с территории горного Алтая, возможно, с территории Западной Монголии. То, что фиксировалось по письменным источникам и до этого не было интерпретировано, мы здесь видим в качестве археологического материала", - заявил археолог Сергей Ярыгин.

Неподалеку от курганов ученые обнаружили петроглифы. Таких они еще нигде не встречали.

"Очевидно, что тамгообразные знаки привязаны или связаны как-то с людьми, которых хоронили в данном могильнике. Вероятнее всего, это родовые или семейные знаки собственности. Ну, и в данном случае они выступают подписью. По сути это то же самое, что "здесь был такой-то", - отметил Ярыгин.

Пока ученые раскопали только два кургана. На эти цели из местного бюджета выделено 15 миллионов тенге. Археологические работы на могильнике будут продолжены и в следующем году.

По словам директора Центра по охране историко-культурного наследия Галымжана Оспанова, на место раскопок можно будет привлечь туристов. "С одной стороны как бы отдыхающие, которые будут ехать на Алаколь, либо отдыхающие с другой стороны, на Балхаш, могут здесь остановиться и ознакомиться с культурой", - сказал он.

Племена пазырыкской культуры жили на этой территории в IV-III веках до нашей эры. Их называют наследниками саков и предшественниками тюрков. По мнению археологов, миграционный путь, который они проложили с востока на запад, в дальнейшем использовали гунны во времена Великого переселения народов. Затем он превратился в ветку Великого шелкового пути.

Источник: https://tengrinews.kz/science/sensatsionnoe-otkryitie-sluchayno-sdelali-almatinskoy-406895/

[povodok]

Почему именно с востока на запад? Может , как раз мигрировали на Алтай. Так как некоторые археологи , занимающиеся пазырыкской проблемой , отмечают некую чужеродность этой культуры именно на Алтае. Типа , вынужденная миграция в малодоступную местность.

[KGN]

"...Народ скифов, характеризующийся, так сказать, единым образом жизни и единым способом ведения боевых действий, живет в условиях многовластия и праздности. Одни лишь турки и авары заботятся о боевом порядке; они искуснее, чем остальные скифские народы, действуют в ближнем бою. Народ турок многочислен и свободолюбив, чуждается многих занятий в сфере искусств и ремесел и не стремится ни к чему иному, кроме как смело противостоять врагам. Авары же в высшей степени порочны, изворотливы и очень опытны в войнах." (Стратегикон Маврикия, 6-7 внэ)

[Samtat]

13 минут назад, KGN сказал:

Стратегикон Маврикия

В полной версии  есть описание военных навыков аваров, стр.186, Книга XI. Об обычаях и способах ведения войны различных народов

http://dgve.ru/bibl/Mavrikiy_2004.shtml

 

[asan-kaygy]

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0245996&fbclid=IwAR1MjEKgVOjYZh2eJ8ZoyZsG6hiTXh5awk2v1xWLYEf4GIoFQRi_wMyLVy4

[Zake]

По-моему Геродот писал, что скифы красят лицо/тело суриком (темно-красный порошок). Есть у кого-либо ссылка?

[Алтай калык]

В 06.02.2020 в 21:23, Uighur сказал:

Население замещалось самодийским или палео-сибирским компонентом. Как вы сами написали, современные тюркоязычные хакасы отнюдь не тоже самое, что тюркские енисейские киргизы древности. 

Где об этом можно почитать?

[Aether]

В 01.06.2023 в 17:29, Zake сказал:

По-моему Геродот писал, что скифы красят лицо/тело суриком (темно-красный порошок). Есть у кого-либо ссылка?

Не знаю скифы или не скифы, но читал, что в древности был широко распространен обычай красить могилу и покойника  охрой в кирпично-красный цвет. Это видимо символизировало огонь и кремацию.

[Лимфоцит]

Палеогенетики прочитали ДНК знатного воина из скифской «Долины царей»

В прошлом году его богатую могилу раскопали в Тыве

https://nplus1.ru/news/2023/11/10/adna-from-chinge-tey

https://nplus1.ru/news/2023/10/18/chinge-tey

[кылышбай]

Имеются серьезные аргументы против того что народы скифского круга были ираноязычными?

[Лимфоцит]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Имеются серьезные аргументы против того что народы скифского круга были ираноязычными?

Не думаю что они были тюркоязычными , как и ранние хунну/сюнну склонен что они были  маньчжурами , тюрки это новая общность микс маньчжур ,скифов , усуней , также скифы , усуни поучаствовали в этногенезе ранних монголов 

[Долгун]

 

Саки-Саха

А.П. Окладников полагал, что форма скифских котлов определенным образом сказалась на сложении формы якутских деревянных чоронов. В дальнейшем исследователи подтвердили это предложение и пришли к выводу, что своеобразная форма чорона на поддоне — результат слияния форм скифского котла и якутской посуды типа матарчах (Потапов И.А., с. 62 — 63). 

Скифские котлы, как считает С.А. Плетнева, «...несли смысловую нагрузку, а именно, были «символами единства» — в данном случае единства патриархальных семей — кошей...» (Плетнева, 1982, с. 22 — 23). Вполне вероятно, что из таких котлов вкруговую, как это было принято на якутском ысыахе, ритуальном кумысном празднике, кошевое общество пило забродившее кобылье молоко — кумыс, — любимый и общераспространенный напиток номадов. И в этом отношении чорон, большой деревянный кубок, пускаемый в круг празднующих людей, мог символизировать также их единство перед божествами, у которых посредством жреца, юрюнг ойуна, испрашивали благополучие и умножение конного и рогатого скота. Эти древнейшие истоки в культуре прослеживаются и в декоративно-прикладном искусстве якутов, испытавшем влияние «звериного стиля», этого общего достояния скифо-сибирского времени. В его основу положено изображение реальных или мифологических животных в определенной позе или в борьбе между собой. По мнению Артамонова, угасание этого искусства «связано с культурой тюркоязычных хунну, пронизанной, однако, той же иранской художественной традицией и только начинавшей создавать самобытные формы» (см.: Коновалов, 1976, с. 214 — 215). Влияние этой далекой традиции, например, проявилось в изготовлении медной головки грифона из захоронения XVIII в. с изогнутым горбоносым клювом, с округлыми глазами, с цельным ушком-хохолком и лошадиной гривой (фото. 2). Интересен в этом плане мифический образ огромной сказочной птицы из эпоса — «халлаан кэй кыыла, бар кетере», грифона, крылатого зверя-барса, полуптицы. Бар-ексеку — буквально: птица-бар. Якутское бар соответствует алтайскому бар, обозначавшему тигра, пантеру и льва. Основой для них послужило иранское слово парс-фарс — «пантера» (Окладников, 1955, с. 229).

 

В скифское время на Алтае распространяются проволочные серьги в виде знака вопроса (Киселев, табл. 32, 49). У скотоводов Лены они сохранялись до начала XIX в. Женщины древнего Алтая на правое ухо нанизывали по двое таких серёг, на левое по одной. Подобный обычай ношения серег зафиксирован в якутских женских погребениях XVIII в. 

В погребениях пазырыкского этапа встречены гривны плоской и круглой форм. Несколько отличные от них гривны концы которых соединялись кожаными ремешками, бытовали в это время на территории соседней Тувы (Грач, с. 36), Аналогичное гривны обнаружены в курганных погребениях Чулымы В.В. Радловым. Из всех тюркоязычных народов гривны сохранились только у якутов. Якутские гривны также соединялись на концах кожаными ремешками. Гривны считались атрибутами замужних женщин, знаком их зрелости и в какой-то степени знатности. Но в старину гривны носили известные воины-беги. Так, в одном мужском погребении XVII в. по преданиям, принадлежавшем богатырю Суор-Будук, была обнаружена массивная шейная гривна из бронзы (Константинов, 1970, с. 79). 

 

[Долгун]

Саки-Саха

Китайцы знали, что тюрки - потомки саков.
Подробное исследование о происхождении Ашина провел синолог С.П. Гущин. Он отмечает, что из легенды о происхождении Ашина мы знаем, что «предки тукюе происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север». Название племён саков по-китайски звучит как - «сохэ» 索诃, что совпадает с иероглифами про «владетельный дом Со» 索國.
Для проверки можно обратиться к Китайскому толковому словарю, где дано диалектное прочтение иероглифа «сохэ» в форме «saak» 索. Также в китайских фонетических базах иероглиф 索 = sāk/sâk указан в старом его прочтении.
В итоге непонятный «Владетельный дом Со», указанный в качестве предков дома Ашина — превращается в «Сакскую Землю» где-то севернее хунну… т.е. те земли где Пазырыкские курганы и плоскогорье Укок".
 

[Долгун]

Саки-Саха

 

В материалах якутского эпоса-олонхо запечатлены некоторые предметы быта, по всей вероятности, выполненные в канонах «звериного стиля». В этом плане, например, выделяются медные вешалки — «алтан кехелвр», существенные дополнения домашнего интерьера богатырей, которые изготовлялись мастерами в форме конских голов, зверей и хищных птиц (Ойунский, с. 81). 

В якутском орнаменте зооморфный декор проявляется в стилизованной форме. Один из таких образцов обнаружен на гравировке серебряной рукоятки нагайки из с. Сатагай Вилюйского района (табл. V, I). На медных обкладках передней луки седла из дохристианских погребений XVIII в. нанесены узоры, имевшие определенную связь со «звериным стилем» (табл. IV). Те же украшения встречаются и на женских украшениях из меди, серебра, датируемых указанным временем (табл. V, 2). Манера изображать животных в изогнутой форме прослеживается и во второй половине XIX в. (фото. 1). 

В археологических памятниках XVI — XVIII вв. обнаружены женские украшения из бронзы, представляющие собой круглые кольца с двумя рогообразными ответвлениями, заканчивающимися с обеих сторон стилизованными изображениями конских голов (Гоголев, 1980, рис. 3, № 4). В целом они оставляют впечатление близости к скифо-сибирскому «звериному стилю». Аналогичные украшения, датируемые скифскими более поздним временем, найдены во многих местах Южной Сибири и Центральной Азии. Они, также как и у якутов, в основном, украшали одежду или головной убор и выполняли оберегательную функцию (Кызласов, 1960, с. 90).