Улус Джучи (Золотая орда)

[Kenan]

Кенан,

какие калмыки называли себя калмыками ?

Почему такое имя должно льстить ?

...

Кенан,

Почему родители назвали вас так а не иначе ?

Меня назвали "в безбожные совет.времена" в честь одного из богатырей Джангара.

 

Видимо я что-то не знал. Но тем не менее этноним "калмык" закрепился у калмыков. Первые калмаки - это злые враги ордынских народов в эпосах, обычно люди любят называть себя ужасными и воинственными. 

Допустим некий народ пережил упадок и был назван "хозяевами" чужеродным словом. И через несколько поколений этот этноним стал единственным и уже родным для этого народа. Со временем этот народ поднялся и стал гордо носить свое название. 

У меня тоже нет желания обсуждать то, что уже обсуждали. 

Найманы и Кереиты раньше могли называться иначе, затем попасть под влияние монголоязычных племен и принять новые названия. Но нельзя исключать что они могли просто свыкнуться с тем названием, которое им могли дать монголоязычные соседи. Почему вы считаете что это невозможно? Лишь потому что такого обычно не происходит? В мире многое происходит "случайно" и нелепо, а историкам потом приходится ломать голову над смыслом. Более того, я лишь предполагаю вероятность этого, но не утверждаю что это так. 

В чем логике того, что у лидеров найманов и кереитов были тюркские имена? Это религиозные имена? нет, это имена великих правителей и героев? нет. Если они были монголоязычными, можно сказать что их родителям просто нравились тюркские имена, вот и вся логика. Некоторые родители любят давать своим детям совсем экзотические имена. 

 

Меня зовут не Кенан, это мой ник, сам уже не помню почему его выбрал. Меня назвали в честь одного известного полководца и правителя. Каждый 2-3 человек носит имя какого-то известного полководца, воина и правителя. 

[Kamal]

Прочитал статью Сабитова. Генотип киятов там исследован на примере двух человек в Сумской и Курской областях (???). И нет сравнительного анализа на предмет "тюрки-монголы". 

Каракалпакские кияты не исследованы.

 

Есть один Кият из отделения Уштамгалы - Арык кият.

184825 Almanov Anvar Shumanay Kiyat Aryk O3a2c1

 

Только предположу, что здесь Арык (худой) возможно означает полукровку, возможно родоначальник этого рода был усыновлен киятами или что-то еще. В каракалпакском языке есть свои нюансы и в данном случае Арык (худой) применяется не в отношении человека худого телосложения, а говорит о его ином происхождении и в дальнейшем смешении с киятами. Я это к тому, что обозначение "Арык" встречается и в других племенах, например Арык кыпчак и т.д. То есть, худой - не полный, не полнокровный. Короче говоря, исследован один каракалпакский кият и тот сомнительного происхождения. 

[Мерген]

http://journal.iea.ras.ru/archive/2010s/2010/Bakaeva_%202010_3.pdf

С.62

"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском,

китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных

памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись

следующие группы:

древнеойратская (хойт и батуты),

баргутская (баргу-бураты),

найманская (дербеты и джунгары),

кереитская (торгуты),

восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав.

Исследование проблем их происхождения во многом определено внимание к проблеме самоидентификации, которые еще могут способствовать сбору информации, имеющец сакральный характер..."

[Ratio]

Большая Советская Энциклопедия сообщает, что все земли Золотой Орды были распределены между всеми братьями хана Батыя...

 

Правдали ли что Беркечару (четвертому сыну Джучи) достались эти земли? http://moscoworda.blogspot.com/2016/06/blog-post.html

[ZOOTECHNICIAN]

Вот такого свежего бреда о подвигах  "меркито-казахов" тут и не хватало... 

 

Тут на форуме наверное только украинские выпускники исторических факультетов Эстрадно-Цирковых ПТУ не отмечали выпускной своими бесценными публикациями.... 

[Ratio]

Вот такого свежего бреда о подвигах  "меркито-казахов" тут и не хватало... 

 

Тут на форуме наверное только украинские выпускники исторических факультетов Эстрадно-Цирковых ПТУ не отмечали выпускной своими бесценными публикациями.... 

Спасибо за Оценку!

 

Мне бы информацию.... а оценки можете оставить себе... Мне пофиг.

 

По существу, есть что сообщить? 

 

О Беркечаре информацию имеете? 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Вот такого свежего бреда о подвигах  "меркито-казахов" тут и не хватало... 

 

Тут на форуме наверное только украинские выпускники исторических факультетов Эстрадно-Цирковых ПТУ не отмечали выпускной своими бесценными публикациями.... 

Спасибо за Оценку!

 

Мне бы информацию.... а оценки можете оставить себе... Мне пофиг.

 

По существу, есть что сообщить? 

 

О Беркечаре информацию имеете? 

 

1. По существу конечно же есть что сообщить: - эта ваша ссылка полнейший БРЕД. 

2. Имею. Ровно столько, сколько есть, за исключением информации типа "одна бабулька сказала" . Яркий пример "ОБС" -  в вашей ссылке. Цитата:

Итак, Бехана мог владеть долинами реки Мохши «по велению золотой Орды царя Батыя» [14, с. 95].

 

Сами посудите:

1. Кто такой "Бехана"?

2. Бехана "Мог " владеть - это уже что, переводится как "Берекчар владел" ?

3. И прочее, и прочее, и прочее....

[asan-kaygy]

Большая Советская Энциклопедия сообщает, что все земли Золотой Орды были распределены между всеми братьями хана Батыя...

 

Правдали ли что Беркечару (четвертому сыну Джучи) достались эти земли? http://moscoworda.blogspot.com/2016/06/blog-post.html

Беркечару достался Сузак.

[asan-kaygy]

 

 

Вот такого свежего бреда о подвигах  "меркито-казахов" тут и не хватало... 

 

Тут на форуме наверное только украинские выпускники исторических факультетов Эстрадно-Цирковых ПТУ не отмечали выпускной своими бесценными публикациями.... 

Спасибо за Оценку!

 

Мне бы информацию.... а оценки можете оставить себе... Мне пофиг.

 

По существу, есть что сообщить? 

 

О Беркечаре информацию имеете? 

 

1. По существу конечно же есть что сообщить: - эта ваша ссылка полнейший БРЕД. 

2. Имею. Ровно столько, сколько есть, за исключением информации типа "одна бабулька сказала" . Яркий пример "ОБС" -  в вашей ссылке. Цитата:

Итак, Бехана мог владеть долинами реки Мохши «по велению золотой Орды царя Батыя» [14, с. 95].

 

Сами посудите:

1. Кто такой "Бехана"?

2. Бехана "Мог " владеть - это уже что, переводится как "Берекчар владел" ?

3. И прочее, и прочее, и прочее....

 

1. +1000

2. Потомки Бехана известны Это татарские княжеские фамилии Акчурины, Кудашевы, Еникеевы, Енгалычевы и т.д.

https://www.academia.edu/13609809/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%85%D1%88%D0%B8._The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._C.75-83

[кылышбай]

Я могу ошибаться, но возможно, необходимо провести исследование галлогрупп монгольских родов. Выявить то, что их объединяетмежду собой без нирунов. Затем насколько им соответствуют нируны. Насколько нируны схожи с казахскими родами. А уж потом делать выводы. Заодно можно определить насколько родственны между собой монголы и казахи. И кто и откуда почерпнул свои гены.

Как-то так...

 

 

вообще то очень актульный вопрос: ДНК-анализ Y-хромосом халха монголов.

с казахами это проще было: родо-племенная идентификация сохранилась и анализ подтвердил генетические родство и неродство между разными родами, соответственно результаты тестов можно связывать с родами, шежыре и строить гипотезы этногенеза.

но вот у халха-монголорв, насколько мне известно, после пребывания в составе цин там все перемешалось и административно-территориальные деления сменили родо-племенные

 

[Kenan]

У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню тоже все сложно. Зато хазарейцы вроде как бы сохранили родовое самосознание. 
Интересно помнят ли дунсяне и баоань свои племена, хотя бы некоторые. 

Но уже известно что нирунский старкластер есть как у казахов, так и у монголов. У монголов по Y тоже большое разнообразие. 

 

[Мерген]

У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню тоже все сложно. Зато хазарейцы вроде как бы сохранили родовое самосознание.

Интересно помнят ли дунсяне и баоань свои племена, хотя бы некоторые.

Но уже известно что нирунский старкластер есть как у казахов, так и у монголов. У монголов по Y тоже большое разнообразие.

Кенан,

неужели У-разнообразие выше чем у казахов ?

Почему вы "присобачили" по родовому делению калмыков и бурятов ? Опять ваши фантазии ? М.б. хватит твердить об "исключительности" некоторых народов ?

[Kenan]

 

У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню тоже все сложно. Зато хазарейцы вроде как бы сохранили родовое самосознание.

Интересно помнят ли дунсяне и баоань свои племена, хотя бы некоторые.

Но уже известно что нирунский старкластер есть как у казахов, так и у монголов. У монголов по Y тоже большое разнообразие.

 

Кенан,

неужели У-разнообразие выше чем у казахов ?

Почему вы "присобачили" по родовому делению калмыков и бурятов ? Опять ваши фантазии ? М.б. хватит твердить об "исключительности" некоторых народов ?

 

1) 

2) Не понимаю о чем вы. 

[Мерген]

У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню тоже все сложно. Зато хазарейцы вроде как бы сохранили родовое самосознание.

Интересно помнят ли дунсяне и баоань свои племена, хотя бы некоторые.

Но уже известно что нирунский старкластер есть как у казахов, так и у монголов. У монголов по Y тоже большое разнообразие.

Кенан,

неужели У-разнообразие выше чем у казахов ?

Почему вы "присобачили" по родовому делению калмыков и бурятов ? Опять ваши фантазии ? М.б. хватит твердить об "исключительности" некоторых народов ?

1)

2) Не понимаю о чем вы.

1). Я так понял, что на диаграммах "без ссылок" только монголы Китая ?

Если бы я привел данные по казахам Китая с гаплогруппой "О"(десятки %-ов) и сказал бы, что все казахи такие вы бы сказали бы "Не гони Мерген" ?

2). У калмыков нет проблем с родовым делением, думаю что и у бурят также.

Хватит высасывать что-то "из пальца"

[Kenan]

 

1). Я так понял, что на диаграммах "без ссылок" только монголы Китая ?

Если бы я привел данные по казахам Китая с гаплогруппой "О"(десятки %-ов) и сказал бы, что все казахи такие вы бы сказали бы "Не гони Мерген" ?

2). У калмыков нет проблем с родовым делением, думаю что и у бурят также.

Хватит высасывать что-то "из пальца"

 

1) Диаграммы с темы "Монгольский ДНК-проект". С одной стороны выборки не очень большие, с другой - показательны. На первой монголы Китая, на второй видимо из Монголии. По бурятам и калмыкам сюда тянуть диаграммы не стал, но подозреваю что первые близки с халха, тувинцами, якутами и тунгусами, а вторые более однородны вроде как. 

У казахов тоже пестрые диаграммы, в этом нет ничего странного и плохого.

Не понимаю почему вам гаплогруппа "О" не дает покоя, ведь о китайском наследии она совсем не говорит. 

2) У калмыков нет проблем с родовым делением? Ну ладно окей. Я имел ввиду не само родовое деление, а то что казахи и др. сохранили древние названия племен, в то время как у остальных они сменились новыми. Это затрудняет попытки сравнить казахские днк с совр. монгольскими. 

[Ratio]

 

 

Вот такого свежего бреда о подвигах  "меркито-казахов" тут и не хватало... 

 

Тут на форуме наверное только украинские выпускники исторических факультетов Эстрадно-Цирковых ПТУ не отмечали выпускной своими бесценными публикациями.... 

Спасибо за Оценку!

 

Мне бы информацию.... а оценки можете оставить себе... Мне пофиг.

 

По существу, есть что сообщить? 

 

О Беркечаре информацию имеете? 

 

1. По существу конечно же есть что сообщить: - эта ваша ссылка полнейший БРЕД. 

2. Имею. Ровно столько, сколько есть, за исключением информации типа "одна бабулька сказала" . Яркий пример "ОБС" -  в вашей ссылке. Цитата:

Итак, Бехана мог владеть долинами реки Мохши «по велению золотой Орды царя Батыя» [14, с. 95].

 

Сами посудите:

1. Кто такой "Бехана"?

2. Бехана "Мог " владеть - это уже что, переводится как "Берекчар владел" ?

3. И прочее, и прочее, и прочее....

 

Вау!

 

Сколько задора! "Бред", жирный шрифт (что равносильно крику в разговорной речи)...

[Ratio]

 

Большая Советская Энциклопедия сообщает, что все земли Золотой Орды были распределены между всеми братьями хана Батыя...

 

Правдали ли что Беркечару (четвертому сыну Джучи) достались эти земли? http://moscoworda.blogspot.com/2016/06/blog-post.html

Беркечару достался Сузак.

 

А где это? Есть источник с указанием границ, которые можно определить на современной карте?

[Ratio]

 

 

У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню тоже все сложно. Зато хазарейцы вроде как бы сохранили родовое самосознание.

Интересно помнят ли дунсяне и баоань свои племена, хотя бы некоторые.

Но уже известно что нирунский старкластер есть как у казахов, так и у монголов. У монголов по Y тоже большое разнообразие.

 

Кенан,

неужели У-разнообразие выше чем у казахов ?

Почему вы "присобачили" по родовому делению калмыков и бурятов ? Опять ваши фантазии ? М.б. хватит твердить об "исключительности" некоторых народов ?

 

1) 

2) Не понимаю о чем вы. 

 

Класс! Оказывается генотип монгол уже точно определён... И что там? Нируны к кому ближе?

 

А те роды, которые избрали на курултае Чингиз-хана? Кто они?

[Ratio]

 

 

 

Вот такого свежего бреда о подвигах  "меркито-казахов" тут и не хватало... 

 

Тут на форуме наверное только украинские выпускники исторических факультетов Эстрадно-Цирковых ПТУ не отмечали выпускной своими бесценными публикациями.... 

Спасибо за Оценку!

 

Мне бы информацию.... а оценки можете оставить себе... Мне пофиг.

 

По существу, есть что сообщить? 

 

О Беркечаре информацию имеете? 

 

1. По существу конечно же есть что сообщить: - эта ваша ссылка полнейший БРЕД. 

2. Имею. Ровно столько, сколько есть, за исключением информации типа "одна бабулька сказала" . Яркий пример "ОБС" -  в вашей ссылке. Цитата:

Итак, Бехана мог владеть долинами реки Мохши «по велению золотой Орды царя Батыя» [14, с. 95].

 

Сами посудите:

1. Кто такой "Бехана"?

2. Бехана "Мог " владеть - это уже что, переводится как "Берекчар владел" ?

3. И прочее, и прочее, и прочее....

 

1. +1000

2. Потомки Бехана известны Это татарские княжеские фамилии Акчурины, Кудашевы, Еникеевы, Енгалычевы и т.д.

https://www.academia.edu/13609809/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%85%D1%88%D0%B8._The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_4_No_2_2012_Volume_5_No_1_2013_._C.75-83

 

Т.е. источник указанный Вами подтверждает происхождение части российских княжеских фамилий (высшая аристократия) от Чингисида "Бехана"... 

[Мерген]

Ratio,

просто тов.Кенан выдал данные по Китаю. И тут можно спорить кто наст.монгол. Согласно законам биологии какой-то %-генов в приграничных областях должен носить "отпечаток соседства".

Тов.из Казахстана занимается "манипулированием"(можно хуже сказать). Таким же образом "данные по русским Сибири" можно выдавать за "общерусские"

[Ratio]

Ratio,

просто тов.Кенан выдал данные по Китаю. И тут можно спорить кто наст.монгол. Согласно законам биологии какой-то %-генов в приграничных областях должен носить "отпечаток соседства".

Тов.из Казахстана занимается "манипулированием"(можно хуже сказать). Таким же образом "данные по русским Сибири" можно выдавать за "общерусские"

Хм... Согласен. Чистокровных не существует... Одни влияют на других... Мой пример - другим наука...

 

И мне не важно, кем окажется Чингиз-хан, но интересно, что об этом думают у вас....

Удивляет такое болезненное восприятие чужой точки зрения и отрицание роли казахов в истории...

Сами себя боитесь?

И разве "настоящий монгол" это круче "настоящего тюрка (казаха)"?

[Мерген]

1). Я так понял, что на диаграммах "без ссылок" только монголы Китая ?

Если бы я привел данные по казахам Китая с гаплогруппой "О"(десятки %-ов) и сказал бы, что все казахи такие вы бы сказали бы "Не гони Мерген" ?

2). У калмыков нет проблем с родовым делением, думаю что и у бурят также.

Хватит высасывать что-то "из пальца"

1) Диаграммы с темы "Монгольский ДНК-проект". С одной стороны выборки не очень большие, с другой - показательны. На первой монголы Китая, на второй видимо из Монголии. По бурятам и калмыкам сюда тянуть диаграммы не стал, но подозреваю что первые близки с халха, тувинцами, якутами и тунгусами, а вторые более однородны вроде как.

У казахов тоже пестрые диаграммы, в этом нет ничего странного и плохого.

Не понимаю почему вам гаплогруппа "О" не дает покоя, ведь о китайском наследии она совсем не говорит.

2) У калмыков нет проблем с родовым делением? Ну ладно окей. Я имел ввиду не само родовое деление, а то что казахи и др. сохранили древние названия племен, в то время как у остальных они сменились новыми. Это затрудняет попытки сравнить казахские днк с совр. монгольскими.

Кенан,

у вас было 2 высказывания по которым кроме "ваших фантазий" "пришить нечего":

1. У монголов по У-большое разнообразие. Большое это сколько ?

Вот статья где обследовано более 400 монголов Монголии http://www.fsigeneticssup.com/article/S1875-1768(13)00134-0/pdf

и там гаплогруппа "С 3" составляет 59 %, это разнообразие ? Все относительно но эти результаты м.б. похожи на условно чистокровных киргизов с доминированием 1-й гаплогруппы.

2. У калмыков и бурятов якобы проблемы с родовым делением. Тут же вы признаетесь, что на самом деле не знаете что говорите.

И говорите про сохранившиемя "старые родовые названия" у казахов. А у нас, что все новые ? Будете дальше "свои фантазии" развивать ?

Какие у вас старые родовые названия ?

[Kenan]

Класс! Оказывается генотип монгол уже точно определён... И что там? Нируны к кому ближе?

 

 

А те роды, которые избрали на курултае Чингиз-хана? Кто они?

 

Генотип монгол? Ну старкластер и т.д. это уже давно не новость. 

Роды что избрали Чингиз хана - те которые как-бы не О, не R, не N, не J, не Q, и не I. Но это на первый взгляд делетанта. Халхасцы тоже не стояли на месте и развивались дальше своей дорогой, мало ли какие вхожденцы появлялись. 

 

 

Ratio,

просто тов.Кенан выдал данные по Китаю. И тут можно спорить кто наст.монгол. Согласно законам биологии какой-то %-генов в приграничных областях должен носить "отпечаток соседства".

Тов.из Казахстана занимается "манипулированием"(можно хуже сказать). Таким же образом "данные по русским Сибири" можно выдавать за "общерусские"

То что товарищи из Казахстана занимаются "манипулированием"(если не хуже) и то что вместо монголов тестировали китайцев - надо ВАМ доказывать. Соседство конечно играет роль, но в данном случае ситуация обратная. Т.е. именно монголы постепенно растворяются среди ханьцев а не ханьцы среди монголов. 

С чего это вы так уверенны что китайские О и монгольские О идентичны? гаплогруппа и народ - не одно и то же. Раз 10000000 уже говорили об этом. 

[Ratio]

 

Класс! Оказывается генотип монгол уже точно определён... И что там? Нируны к кому ближе?

 

 

А те роды, которые избрали на курултае Чингиз-хана? Кто они?

 

Генотип монгол? Ну старкластер и т.д. это уже давно не новость. 

Роды что избрали Чингиз хана - те которые как-бы не О, не R, не N, не J, не Q, и не I. Но это на первый взгляд делетанта. Халхасцы тоже не стояли на месте и развивались дальше своей дорогой, мало ли какие вхожденцы появлялись. 

 

 

Ratio,

просто тов.Кенан выдал данные по Китаю. И тут можно спорить кто наст.монгол. Согласно законам биологии какой-то %-генов в приграничных областях должен носить "отпечаток соседства".

Тов.из Казахстана занимается "манипулированием"(можно хуже сказать). Таким же образом "данные по русским Сибири" можно выдавать за "общерусские"

То что товарищи из Казахстана занимаются "манипулированием"(если не хуже) и то что вместо монголов тестировали китайцев - надо ВАМ доказывать. Соседство конечно играет роль, но в данном случае ситуация обратная. Т.е. именно монголы постепенно растворяются среди ханьцев а не ханьцы среди монголов. 

С чего это вы так уверенны что китайские О и монгольские О идентичны? гаплогруппа и народ - не одно и то же. Раз 10000000 уже говорили об этом. 

 

1. И кто же эти роды?

2. Мне уж точно ничего доказывать не надо. Но, я так понимаю с монгольской "составляющей" какие-то проблемы?

[Kenan]

 

Кенан,

у вас было 2 высказывания по которым кроме "ваших фантазий" "пришить нечего":

1. У монголов по У-большое разнообразие. Большое это сколько ?

Вот статья где обследовано более 400 монголов Монголии http://www.fsigeneticssup.com/article/S1875-1768(13)00134-0/pdf

и там гаплогруппа "С 3" составляет 59 %, это разнообразие ? Все относительно но эти результаты м.б. похожи на условно чистокровных киргизов с доминированием 1-й гаплогруппы.

2. У калмыков и бурятов якобы проблемы с родовым делением. Тут же вы признаетесь, что на самом деле не знаете что говорите.

И говорите про сохранившиемя "старые родовые названия" у казахов. А у нас, что все новые ? Будете дальше "свои фантазии" развивать ?

Какие у вас старые родовые названия ?

 

1. Я вас удивлю, но большое разнообразие у многих(если почти не у всех) народов. Но в данном случае имеются интересные моменты, появление которых у меня вызывает интерес.

2. Не проблемы а сложности в их родовых делениях. Я знаю о чем говорю, но не обязан вам разжевывать. А вам не следует пытаться угадывать и додумывать что-то в чужих словах. Вы сами себе создали конфликт, вам и его распутывать в своей голове.