Улус Джучи (Золотая орда)

[Мерген]

1). Торе входят в жузы и считаются казахами ? У вас кожа, теленгуты и торе не входят в жузы почему ? Ведь по вашим представлениям они инородцы.

Это все равно, что потомки Кожугетовича захватят власть в КЗ и что тогда все казахи станут полу-тувино-русскими ?

2. А это уже мои слова "...тут можно развить 3 и более версий:."

3. Если вы "наследники Монгольской империи, и Орды" то переведите знаково-родовые признаки Чингиса с казахского на русский такие как "нирун", "кият" и "борджигин". Удачи в работе !)))

1) Торе могут претендовать на то, чтобы быть единственными и самыми настоящими казахами. Правящий род не может входить в жузы. По моим представлениям они не инородцы, вы опять приписываете мне свое, и пытаетесь спорить непонятно с кем).

3) Сменился язык, также как многие калмыки сейчас говорят по русски. Значит ли это что калмыки наследники Киевской Руси? Вам решать. Орда перешла на тюркский задолго до появление казахского народа.

Калмыки стали носить тюркский этноним, а говорят теперь в основном(!) по русски, что же это значит по вашему? Допустим есть один калмык по имени Василий, так переведите мне его имя с калмыцкого пож-та.

Удачи в работе мне можете не желать, я не историк, это не моя работа. Я просто интересуюсь.

Вы сами как считаете, Может род/народ без родо-племен.деления и родовой памяти на что-то претендовать ?

Если для вас "кият, борджигин и нирун" лишь какой-то пустой звук значение которого вы не знаете, тогда зачем спорите ?

Сами халха подкалываете, а оказывается это у вас трудности с родовым делением !

Вы если у примеру мусульманин, то наверно знаете основу ? Также и с родом..

[Kenan]

 

1). Раз все эти роды монгольские почему такое отношение у вас и интернет-актива к халха и калмыкам ? Тогда и от таджикской родни не отмахивайтесь.

Что за теории вы выдвигаете, но ничего кроме "Ты сам начал" не подкрепляете ?

2). А как не начинают спор ? Молча читают вранье Кенана ?

 

1) У меня нормальное отношение к халха и калмыкам, но к отдельным юзерам мое отношение разное. Ну может быть казахским кожа таджики родня, и некоторым казахским племенам - очень дальняя но родня. Неа, не отмахиваюсь. У некоторых совр. монголов тоже есть родня на Ближнем Востоке и в Таджикистане(J, R и т.д). 

2) Докажите что я вру. Почему я вам отвечаю на ваши капризы, а вы мои просьбы подкрепить свои выпады и обвинения доказательствами игнорируете? Как-то не честно) Но если честно, я просто не жду от вас того, что вам не под силу. 

[Kenan]

 

Вы сами как считаете, Может род/народ без родо-племен.деления и родовой памяти на что-то претендовать ?

Если для вас "кият, борджигин и нирун" лишь какой-то пустой звук значение которого вы не знаете, тогда зачем спорите ?

Сами халха подкалываете, а оказывается это у вас трудности с родовым делением !

Вы если у примеру мусульманин, то наверно знаете основу ? Также и с родом..

 

Опять "почемучки"?

1) Пусть претендует на что хочет, если может. Родо-племенное деление не есть что-то необходимое для существования. 

2) С чего вы решили что для меня это пустой звук. Вы додумываете отсебятину и приписываете ее мне. Зачем спорите сами с собой?

3) Не было никакого "подкалываете", мною была замечена сложность сравнения казахов с монголами. Родовые деления не могут быть легкими ни у кого, иначе не было бы столько разных гаплогрупп и у вас самих. Это не есть плохо, если правильно это понимать. 

4) Не понял что вы хотели сказать. Я знаю основы своей веры, но какое это имеет отношение к роду? 

[Мерген]

Вы сами как считаете, Может род/народ без родо-племен.деления и родовой памяти на что-то претендовать ?

Если для вас "кият, борджигин и нирун" лишь какой-то пустой звук значение которого вы не знаете, тогда зачем спорите ?

Сами халха подкалываете, а оказывается это у вас трудности с родовым делением !

Вы если у примеру мусульманин, то наверно знаете основу ? Также и с родом..

Опять "почемучки"?

1) Пусть претендует на что хочет, если может. Родо-племенное деление не есть что-то необходимое для существования.

2) С чего вы решили что для меня это пустой звук. Вы додумываете отсебятину и приписываете ее мне. Зачем спорите сами с собой?

3) Не было никакого "подкалываете", мною была замечена сложность сравнения казахов с монголами. Родовые деления не могут быть легкими ни у кого, иначе не было бы столько разных гаплогрупп и у вас самих. Это не есть плохо, если правильно это понимать.

4) Не понял что вы хотели сказать. Я знаю основы своей веры, но какое это имеет отношение к роду?

"..Кенан: У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню тоже все сложно. Зато хазарейцы вроде как бы сохранили родовое самосознание.

Интересно помнят ли дунсяне и баоань свои племена, хотя бы некоторые..."

Перевод для вас на русский:

(Вы же верите, что калмык лучше знает русский язык, чем казах переходящий на казахский уже 20 лет(после независимости) ?)

---У монголов, у калмыков и у бурят насколько помню все сложно с родо-племенным делением. Зато хазарейцы не чета им и вроде как бы сохранили родовое самосознание.----

Правильно перевел ?

Есть выражение "Дети лейтенанта Шмидта" и "люди" не знающие основу того рода на который претендуют, не могут "приватизировать" чье-то "этно-культурное достояние".

Основа рода - знать желательно язык, почему свой род так называется, осн.обычии и традиции.

Бывают случаи, когда по стечению обстоятельств чел. не знает этого, но идентифицирует себя так.

Вы же всем вашим "интернет-активом" не в Дет.доме выросли ?

[Kenan]

Если некий калмык знает русский лучше своего языка, это не значит что он знает русский лучше остальных. 
Я уже разобрал свои слова для вас. Вы можете додумывать, фантазировать, придумывать аллегории - но все это пустая бредятина. 

Каким образом народ не может "приватизировать" этно-культурное достояние своих предков? Снова протестуете против того что казахи наследники Орды? 

В Китае проживают народы бонан и дунсянь - наследники империи Кублай хана, и никто в этом не сомневается, хотя они далеко ушли от своего первоначального культурного облика. Это исламизированные и китаизированные монголы. Хазарейцы говорят на персидском, и по культуре мало отличаются от соседей, никто не оспаривает их связь с Монгольской империей, хотя среди них есть кипчакские, туркменские и пуштунские племена(а гапло R у них в солидном кол-во). Но казахи для вас особый случай - они лжецы и пиарщики.

[Ratio]

 

А почему надо умалчивать о роли казахов (тюрков) в становлении Российского государства? 

Уважаемый Ratio , тюрки - это не только казахи..

 

Я это понимаю. Как и то, что славяне это не только чехи или сербы...

[Ratio]

 

все эти споры прекратились бы если наши ученые или хотя бы зарубежные нашли могилу  хоть одного тюркского кагана или первых прямых потомков Чингизхана и протестировали их и вот тогда...

Думаю,что мы застанем времена,когда станет окончательно ясно кто есть Чингисхан.ИншаАлла.Живем в эпоху современных технологий..Осталось чуточку потерпеть..

 

И что это, по большому счету, изменит?

 

Его заслуги станут для кого-то менее значительны?

[Ratio]

 

 

 

 

 

А разве Яса разрешала наследовать земли не Чингисидам?

Где-то есть указание, что земли завоеванные Чингисидами могут передавать по наследству или продавать не Чингисиды?

Дайте ссылку... Плиз.

 

Яса это не конституция в современном понимании. И там такого запрета не было.

Да и после реформ узбек-хана в 1313 году Чингизиды потеряли власть и их место заняла Родоплеменная знать

https://www.academia.edu/12630358/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2012._%D0%A1._232-239

 

Возможно, но я где-то читал что Яса была записана на листах и их приносили при каждом собрании и все принятые решения сверялись с ней. Я так понимаю, что только после этого они становились легитимными ( как сейчас сказали бы )

[Ratio]

 

 

Костюков В.П. писал о том, что Сузак удел Беркечара

 

При поиске работ Костюкова Google сначала даёт ссылки на Ваши работы...

[asan-kaygy]

 

 

 

 

 

 

А разве Яса разрешала наследовать земли не Чингисидам?

Где-то есть указание, что земли завоеванные Чингисидами могут передавать по наследству или продавать не Чингисиды?

Дайте ссылку... Плиз.

 

Яса это не конституция в современном понимании. И там такого запрета не было.

Да и после реформ узбек-хана в 1313 году Чингизиды потеряли власть и их место заняла Родоплеменная знать

https://www.academia.edu/12630358/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2012._%D0%A1._232-239

 

Возможно, но я где-то читал что Яса была записана на листах и их приносили при каждом собрании и все принятые решения сверялись с ней. Я так понимаю, что только после этого они становились легитимными ( как сейчас сказали бы )

 

Это где-то явно не первоисточник. На Ясу ссылались, но не как на конституцию, регулирующую институты, а как на "заветы Чингиз-хана", легитимизирующие уже принятые решения и запрета там не было на то что нечингизиды не могли владеть улусами.. 

[asan-kaygy]

 

 

Костюков В.П. писал о том, что Сузак удел Беркечара

 

При поиске работ Костюкова Google сначала даёт ссылки на Ваши работы...

 

могу скинуть его работы

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

 

Вау!

 

Сколько задора! "Бред", жирный шрифт (что равносильно крику в разговорной речи)...

 

Что -то я ранее этого сообщения не увидел. 

И что там для вас "вау"?

 Уж не отсутствие-ли  неких эфемерных "казахов вашего воображения"  там, где их нет и быть никогда не было? 

1. Насколько известно, они (бОльшая часть предков Казахов) в это время мирно пасли барашков, выращивали коней (что кстати очень сомнительно) для снабжения армий Джучидов. Ну и "некоторая часть этих людей"   своих вменяемых сыновей вынужденно(!) поставляла в войско. Причем только на время войны/набегов.    

А вот профессиональное постоянное войско формировалось из немного других людей. 

 2. Насчет ваших "поисков" про неких "казахов, которые создавали" Российское Государство.

Когда на Руси существовало ГОСУДАРСТВО со всеми отличительными признаками ГОСУДАРСТВА, Казахи еще от Узбеков даже не убежали, не то что даже стали благодарны  Эсен-буге за возможность спокойно заниматься мирным скотоводством. 

 

Если интересно - могу еще поделиться информацией. 

 

////(что равносильно крику в разговорной речи)////

Те обстоятельства, что вы видите перед собой ежедневно - не всегда следует проецировать на форум. 

Мне в Казахстане приходилось бывать, и я вас понимаю. 

[Ratio]

 

 

 

 

 

Вау!

 

Сколько задора! "Бред", жирный шрифт (что равносильно крику в разговорной речи)...

 

Что -то я ранее этого сообщения не увидел. 

И что там для вас "вау"?

 Уж не отсутствие-ли  неких эфемерных "казахов вашего воображения"  там, где их нет и быть никогда не было? 

1. Насколько известно, они (бОльшая часть предков Казахов) в это время мирно пасли барашков, выращивали коней (что кстати очень сомнительно) для снабжения армий Джучидов. Ну и "некоторая часть этих людей"   своих вменяемых сыновей вынужденно(!) поставляла в войско. Причем только на время войны/набегов.    

А вот профессиональное постоянное войско формировалось из немного других людей. 

 2. Насчет ваших "поисков" про неких "казахов, которые создавали" Российское Государство.

Когда на Руси существовало ГОСУДАРСТВО со всеми отличительными признаками ГОСУДАРСТВА, Казахи еще от Узбеков даже не убежали, не то что даже стали благодарны  Эсен-буге за возможность спокойно заниматься мирным скотоводством. 

 

Если интересно - могу еще поделиться информацией. 

 

////(что равносильно крику в разговорной речи)////

Те обстоятельства, что вы видите перед собой ежедневно - не всегда следует проецировать на форум. 

Мне в Казахстане приходилось бывать, и я вас понимаю. 

 

У меня создается впечатление, что Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, а потом лихо с ними боретесь...

Разве я писал, что казахи создали "Российское государство"? Казахи и не только, были теми, кто создал "Золотую Орду". Из которой со временем возникло Московское государство (одно из многих). Которое затем покорило все остальные улусы (ханства) ранее входившие в состав Золотой Орды. Дольше всех Крымское и Казахское продержались... Таким образом Москва и "собирала земли", но только не Руси, а Золотой Орды.

И, к слову, в Казахстане мне пока не доводилось побывать...

[Kenan]

У меня создается впечатление, что Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, а потом лихо с ними боретесь...

Привыкайте) 

[Ratio]

Именно этому, вопросу: "Как из Золотой Орды возникло Московское княжество и почему, за счет кого и чего, оно возвысилось?" и посвящена книга "Москва Ордынская".

 

На мой взгляд очень многим соседям просто не выгодно говорить о роли тюркских племен в истории их государств... В Украине к этому относятся спокойнее, что-ли... Даже национальный герой "душа народа" казак Мамай...  

[ZOOTECHNICIAN]

У меня создается впечатление, что Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, а потом лихо с ними боретесь...

Разве я писал, что казахи создали "Российское государство"? Казахи и не только, были теми, кто создал "Золотую Орду". Из которой со временем возникло Московское государство (одно из многих). Которое затем покорило все остальные улусы (ханства) ранее входившие в состав Золотой Орды. Дольше всех Крымское и Казахское продержались... Таким образом Москва и "собирала земли", но только не Руси, а Золотой Орды.

И, к слову, в Казахстане мне пока не доводилось побывать...

 

1.  неправильное впечатление. Напомню вам, что несколько выше вы можете увидеть ваше сообщение #1072

2. Такая интерпретация событий имеет место быть, и так считать есть некоторые основания. 

Однако, это еще что "Русью" называть. Мне вспоминается информация одного из заслуженных академиков советского периода (Рыбаков, ЕМНИП): После "Батыева Погрома" в Киеве (и окресностях) нет археологических артефактов, прямо происходящих из предшествующей культуры, то есть "домонгола". А на Руси Залесской есть, и сколько угодно. 

Если прямо по-русски - население региона "Киев" очень сильно изменилось. До неузнаваемости. 

3. Рекомендую побывать. На первый взгляд может показаться "экзотикой", но на юге КЗ поздним летом и осенью - просто сказочно. 

[Ratio]

 

У меня создается впечатление, что Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал, а потом лихо с ними боретесь...

Разве я писал, что казахи создали "Российское государство"? Казахи и не только, были теми, кто создал "Золотую Орду". Из которой со временем возникло Московское государство (одно из многих). Которое затем покорило все остальные улусы (ханства) ранее входившие в состав Золотой Орды. Дольше всех Крымское и Казахское продержались... Таким образом Москва и "собирала земли", но только не Руси, а Золотой Орды.

И, к слову, в Казахстане мне пока не доводилось побывать...

 

1.  неправильное впечатление. Напомню вам, что несколько выше вы можете увидеть ваше сообщение #1072

2. Такая интерпретация событий имеет место быть, и так считать есть некоторые основания. 

Однако, это еще что "Русью" называть. Мне вспоминается информация одного из заслуженных академиков советского периода (Рыбаков, ЕМНИП): После "Батыева Погрома" в Киеве (и окресностях) нет археологических артефактов, прямо происходящих из предшествующей культуры, то есть "домонгола". А на Руси Залесской есть, и сколько угодно. 

Если прямо по-русски - население региона "Киев" очень сильно изменилось. До неузнаваемости. 

3. Рекомендую побывать. На первый взгляд может показаться "экзотикой", но на юге КЗ поздним летом и осенью - просто сказочно. 

 

2. Русь - отдельная тема. Это не Московия и не "страна Моксель". 

Сообщения "об артефактах" не понял... До Батыя Киева не существовало или Батый всё с собой унес?

А в чем неузнаваем Киев стал? Больше на русском языке разговаривают?

[ZOOTECHNICIAN]

Именно этому, вопросу: "Как из Золотой Орды возникло Московское княжество и почему, за счет кого и чего, оно возвысилось?" и посвящена книга "Москва Ордынская".

 

На мой взгляд очень многим соседям просто не выгодно говорить о роли тюркских племен в истории их государств... В Украине к этому относятся спокойнее, что-ли... Даже национальный герой "душа народа" казак Мамай...

Опять Казак Мамай...

И Батый = Батя. Щас вас Кенан "поддержит", как только немного глаза протрет. Мне эти "спивалки" известны, а Кенан скоро разберется. 

 

1. Как "из Золотой Орды" возникло "Московское княжество" - почитайте про Ивана III. Он не так "популярен", как Иван IV Грозный,  но сделал намного больше. 

2. На территории нынешней Украины было введено ПРЯМОЕ ордынское правление, не забывайте. Оттуда даже А. Невский уехал, не был интересен ему Киевский стол. 

А на территории Залесской Руси (Московии у вас) - прямого правления не было. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

2. Русь - отдельная тема. Это не Московия и не "страна Моксель". 

 

Сообщения "об артефактах" не понял... До Батыя Киева не существовало или Батый всё с собой унес?

А в чем неузнаваем Киев стал? Больше на русском языке разговаривают?

 

1. Русь - отдельная тема. Это не Московия и не "страна Моксель". 

Неужели? И причем тут  "страна Моксель"? 

2. А чё тут понимать???  Выкосили Батыевцы старое население под корень, и заселились туда совсем другие люди под ордынским руководством. В основном с географического запада, куда Монголы тоже ходили. И соответственно, приводили "полоняников". Равно как и из других мест. 

Поэтому ни керамика, ни металлопластика - НИ ЧТО не напоминает предшественников. О чем и говорилось выше. 

3. Смотрите пункт №2. Кого больше привели, на том языке больше и разговаривают.

Все весьма несложно на самом деле. 

Изменено 28 июня, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[Ratio]

Нет. Я не сторонник Носовского-Фоменко. 

А казак Мамай собирательный образ украинского казачества... Его имя лишний раз подчеркивает, что украинцы и крымские татары жили "как соседи"... То дрались, то мирились, то один другого грабили, то торговали... Всё как обычно. Всё на равных. И крымских татар среди казаков хватало...

 

[Ratio]

 

 

2. Русь - отдельная тема. Это не Московия и не "страна Моксель". 

 

Сообщения "об артефактах" не понял... До Батыя Киева не существовало или Батый всё с собой унес?

А в чем неузнаваем Киев стал? Больше на русском языке разговаривают?

 

1. Русь - отдельная тема. Это не Московия и не "страна Моксель". 

Неужели? И причем тут  "страна Моксель"? 

2. А чё тут понимать???  Выкосили Батыевцы старое население под корень, и заселились туда совсем другие люди под ордынским руководством. В основном с географического запада, куда Монголы тоже ходили. И соответственно, приводили "полоняников". Равно как и из других мест. 

Поэтому ни керамика, ни металлопластика - НИ ЧТО не напоминает предшественников. О чем и говорилось выше. 

3. Смотрите пункт №2. Кого больше привели, на том языке больше и разговаривают.

Все весьма несложно на самом деле. 

 

1. Потому как Московия к Руси отношения не имеет.

2. А зачем Батыю "выкашивать население"? Киев столько раз брали до Батыя и после него не раз и каждый раз новое население заселяли? А на западе чего он всех не "выкосил"?

3. Фантазируете? 

 

А что позволяет Вам утверждать, что "прямого правления не было" на территории Владимиро-Суздальской и Рязанской земли? Везде прямое правление было, а здесь почему-то исключение сделали? Исторические источники указывают на обратное... 

[ZOOTECHNICIAN]

1.     Можно я этот пассаж комментировать не буду? Это уж чересчур "заезженная свидомая тема". Вашему "брату" уже где только пинка не давали на эту тему, даже не интересно как-то...  

2.  Батыеву погрому предшествовал погром от Ростово-Суздальских (лет за 50, ЕМНИП).  Как вы сами считаете, что там могло происходить после Ростово-Суздальского "визита" в плане населенности? 

Напомню, Киев отстроился, существовало уникальное ювелирное искусство (перегородчатая эмаль и многое другое). А опосля Батыя - не более 100-200 полуземлянок за 50-100 лет (или что-то вроде того), и вообще ничего из предшествующих слоев.  Если у вас есть другие сведения, поделитесь.

Зачем выкосил - этого я не могу сказать. В Ярославле и Владимире  было не лучше (в том числе и по совр. данным археологии) 

3. Никак нет. На эту тему не могу себе позволить такой роскоши. 

[Ratio]

1.     Можно я этот пассаж комментировать не буду? Это уж чересчур "заезженная свидомая тема". Вашему "брату" уже где только пинка не давали на эту тему, даже не интересно как-то...  

2.  Батыеву погрому предшествовал погром от Ростово-Суздальских (лет за 50, ЕМНИП).  Как вы сами считаете, что там могло происходить после Ростово-Суздальского "визита" в плане населенности? 

Напомню, Киев отстроился, существовало уникальное ювелирное искусство (перегородчатая эмаль и многое другое). А опосля Батыя - не более 100-200 полуземлянок за 50-100 лет (или что-то вроде того), и вообще ничего из предшествующих слоев.  Если у вас есть другие сведения, поделитесь.

Зачем выкосил - этого я не могу сказать. В Ярославле и Владимире  было не лучше (в том числе и по совр. данным археологии) 

3. Никак нет. На эту тему не могу себе позволить такой роскоши. 

1. Ваше право.

2. Убивали тех, кто сопротивлялся или убегал. Думаю, что большинство населения покинуло Киев и окрестности еще до приближения войска Батыя. Ибо приближение такого количества людей и коней (до 500 000?) скрыть невозможно, особенно когда заставы ждут... Не забывайте, что Киев сотни лет жил на границе со степью и методы кочевников были хорошо известны... А зачем убивать тех, кто потом будет дань платить? Батый был не дурак... и воевал не из удовольствия.

[Alee]

Насколько я помню полтора/два года назад выяснилось что большая часть казахов являются потомками золотоордынской знати которые являлись главами племен и родов казахов. У asan-kaygy спрашивали об этом я и кажется другие тоже.

[Ratio]

Насколько я помню полтора/два года назад выяснилось что большая часть казахов являются потомками золотоордынской знати которые являлись главами племен и родов казахов. У asan-kaygy спрашивали об этом я и кажется другие тоже.

А как тогда образовалась "черная кость", если все из "белой"?

Хотя... Знаете сколько сейчас Саудитов (монаршей крови)? Около 20 000 принцев и принцесс...