Улус Джучи (Золотая орда)

[Kamal]

Известно, что конраты (заметьте, не татары или узбеки) первыми отделились от Золотой Орды в середине 14 века, тем самым положили начало к распаду. Они использовали свое численное превосходство в Северном Хорезме.

Наверняка правители Золотой орды позаботились о том, чтоб как более шире рассредоточить покоренные народы по разным уголкам своей империи, тем не менее когда власть стала ослабевать, племена начали стягиваться и это дело не каких-то там пару лет. Хотя активность отдельных племен в обазначенных 13-14 вв не проявляется (при сильной власти это вряд ли возможно), но несомненно, племенная самоидентификация в Золотой Орде превалировала над осознанием того, что они - золотоордынцы (узбеки, татары и т.д.), Ведь, если я к примеру от рождения конрат, то им остаюсь в любом случае и независимо от каких-либо политических обстоятельств. И детям буду говорить, что мы конраты, они - своим и т.д. То есть, мне как бы всеравно, пускай власти навязывают что хотят, что с того, что я в подданстве Узбек хана или кто-то там меня обзывает татаром?!

[Peacemaker]

 мы конраты

 

[asan-kaygy]

История казахов начинается в средине 15 века.Казахи образуются из осколка ордынцев или из  кипчакоязычных народов Сибири/в ССМ эрдышские лесные народы ,которых Джучи завоевал/  не понятно .

История Золотой Орды это история монголов.

Бездоказательный бред. вы везде монголов видите.

Монголы были в Золотой орде но они быстро растворились в местной среде утеряв язык. Так что хватит сочинять что история Золотой орды это история монголов.

И ваши лесные племена вообще в Золотой орде роли не играли. Это все ваши бездоказательные фантазии.

[asan-kaygy]

 

 

 

 

 

 

если "татар" и "узбек" - это экзоэтнонимы, то какое же было самоназвание у золотоордынского этноса? как золотоордынцы сами себя определяли?

У них на первом месте была родоплеменная идентичность

 

то есть вы полагаете, что надплеменного самоназвания так и не сложилось?

 

Скорее всего.

 

по какой причине не сложилось? 

может быть тогда и золотоордынского этноса, народа не сложилось?

 

Вы же знакомы с теориями национализма. я вполне могу согласится, что до индустриальной эпохи наций не было.

Превариловали локальные или конфессиональные идентичности.

Поэтому я думаю в ЗО не было единой нации, но было единое этническое поле, которое имело названия узбек и татар от соседей, но внутри себя превалировали локальные идентичности, то есть  родовые идентичности.

 

я бы не хотел использовать термин "нация" ни в понимании "наций" индустриальной эпохи, ни в значении "имперская нация". Мне интересно имел ли тот "золотоордынский этнос" (как говорят казанские ученые) или "этническое поле" (как выразились Вы) какую-либо общую идентичность или нет..

 

Тезис о примате племенного самосознания над неким "надплеменным" возможен, на мой взгляд только для периода конца 14 века и позже. В классической орде 13-14 веков "племена" выражены очень слабо.

 

А каково ваше мнение о самоназвании?

[Kamal]

 

 мы конраты

 

 

 

Заметьте, эти конраты никакого отношения к Золотой орде не имеют.

Эмир Нахдай (Нагадай, Наганай) стал родоначальником золотоордынских конратов, шежире упирается на него.

[suetvi]

 

 

 

 

 

 

 

если "татар" и "узбек" - это экзоэтнонимы, то какое же было самоназвание у золотоордынского этноса? как золотоордынцы сами себя определяли?

У них на первом месте была родоплеменная идентичность

 

то есть вы полагаете, что надплеменного самоназвания так и не сложилось?

 

Скорее всего.

 

по какой причине не сложилось? 

может быть тогда и золотоордынского этноса, народа не сложилось?

 

Вы же знакомы с теориями национализма. я вполне могу согласится, что до индустриальной эпохи наций не было.

Превариловали локальные или конфессиональные идентичности.

Поэтому я думаю в ЗО не было единой нации, но было единое этническое поле, которое имело названия узбек и татар от соседей, но внутри себя превалировали локальные идентичности, то есть  родовые идентичности.

 

я бы не хотел использовать термин "нация" ни в понимании "наций" индустриальной эпохи, ни в значении "имперская нация". Мне интересно имел ли тот "золотоордынский этнос" (как говорят казанские ученые) или "этническое поле" (как выразились Вы) какую-либо общую идентичность или нет..

 

Тезис о примате племенного самосознания над неким "надплеменным" возможен, на мой взгляд только для периода конца 14 века и позже. В классической орде 13-14 веков "племена" выражены очень слабо.

 

А каково ваше мнение о самоназвании?

 

Мое мнение о самоназвании "ордынцев" более чем скромно:

аутентичных золотоордынских источников, в которых этот аспект мог или даже должен был отразиться, очень мало. У нас фактически нет ни народных, ни "официальных" нарративов той эпохи, в которых ордынцы говорили бы что-то сами о себе. Поэтому как говорится "при наличии отсутствия" предмет обсуждению не подлежит..  (ситуация, кстати, широко распространенная для обществ древности и средневековья).

Из тех источников, что все-таки имеются (впрочем, они малоубедительны), например, Гулистан-бит-тюрки С.Сараи, или Кодекс куманикус (я не уверен, но насколько я помню, там в одном месте есть упоминание о татарском языке как о языке тюркской части памятника), можно сделать осторожное предположение, что в качестве самоназвания в 13-14 веках употреблялся этноним "татары".

Мнение о том, что "золотоордынский этнос" окончательно не сложился, а население вместо этнической  идентичности для надплеменной общности использовало политическую, локальную или конфессиональную, мне симпатично, однако серьезными исследованиями пока оно не подкреплено (или я с ними не знаком), поэтому пока настаивать на чем-то считаю преждевременным.

[Peacemaker]

Этноним "татары" для Ордынских монголов -это политика .

[Peacemaker]

 

История казахов начинается в средине 15 века.Казахи образуются из осколка ордынцев или из  кипчакоязычных народов Сибири/в ССМ эрдышские лесные народы ,которых Джучи завоевал/  не понятно .

История Золотой Орды это история монголов.

Бездоказательный бред. вы везде монголов видите.

Монголы были в Золотой орде но они быстро растворились в местной среде утеряв язык. Так что хватит сочинять что история Золотой орды это история монголов.

И ваши лесные племена вообще в Золотой орде роли не играли. Это все ваши бездоказательные фантазии.

 

Появились ханы ЗО с исламскими именами -это не значит ,что они утеряли язык.

[asan-kaygy]

 

 

История казахов начинается в средине 15 века.Казахи образуются из осколка ордынцев или из  кипчакоязычных народов Сибири/в ССМ эрдышские лесные народы ,которых Джучи завоевал/  не понятно .

История Золотой Орды это история монголов.

Бездоказательный бред. вы везде монголов видите.

Монголы были в Золотой орде но они быстро растворились в местной среде утеряв язык. Так что хватит сочинять что история Золотой орды это история монголов.

И ваши лесные племена вообще в Золотой орде роли не играли. Это все ваши бездоказательные фантазии.

 

Появились ханы ЗО с исламскими именами -это не значит ,что они утеряли язык.

 

Утеряли, иначе бы все наследники Золотой орды говорили бы на монгольских языках. Все наследники ЗО сейчас на тюркских языках говорят.

[Peacemaker]

В каком году они утеряли?

[asan-kaygy]

Не было одного года. Это процесс был долгий. На данный момент все потомки монголов по мужской линии уже веков 6 не говорят на монгольском.

[Peacemaker]

Не было одного года. Это процесс был долгий. На данный момент все потомки монголов по мужской линии уже веков 6 не говорят на монгольском.

 

Не было одного года. Это процесс был долгий. 

 

 

 

Монголы были в Золотой орде но они быстро растворились в местной среде утеряв язык.

Тогда как понять эту фразу вашу.

[asan-kaygy]

Быстро и долго понятия относительные. если в контексте веков смотреть это было быстро, если как вы по годам мерить то это было долго.

[Peacemaker]

 На данный момент все потомки монголов по мужской линии уже веков 6 не говорят на монгольском.

Значит, вы  не называете нас потомками монголов Чингис хана. 

[asan-kaygy]

Не выдергивайте фразы из контекста (до этого был разговор про монголов в Золотой орде и о их ассимиляции+фраза "Не было одного года. Это процесс был долгий"), это было сказано про Золотую орду и монголов ассимилированных на той территории, а не в общем про всех монголов 13 века.

[АксКерБорж]

Значит, вы  не называете нас потомками монголов Чингис хана. 

 

Вы халхасец и никакого отношения к татарам Мунгулстана, то есть к племенам, его составлявших, не имеете, ни по днк, ни по родоплеменной принадлежности, ни по родословной, ни по культуре и традициям, ни по территории. Время покажет, что все халхаские исторические реконструкции, вошедшие в последние 20 лет в моду, были напрасны.

[Rust]

АКБ - опять категоричность? "Халхаские исторические конструкции" в моде с появления истории как науки и до сих пор. Ваши "изыскания" с опорой на свою интерпретацию источников так и останутся изысканиями. Современные монголы прямые потомки монголов 13 века, это аксиома, не раз доказанная учеными всего мира.

[Peacemaker]

 

 

Нет никаких сомнений, что эта генеалогия перечисляет названия племен эпохи Золотой Орды(Altin Orda), т.е. до отделения мангыт-ногаев и казахов. Вот эти племена: Min(минг), Yuz(йуз), Qirq(кырк), Ungechit, Calayir(джалаир), Saray(сарай), On(онг), Qonrat(конгурат), Alchin(алчин), Nayman(найман - в эпоху Чингис-хана так называлось одно из западно-монгольских племён, впрочем, многие найманские имена из Сокровенного Сказания имеют явно тюркское происхождение, что многих приводит к мысли, что они скорее были тюрками или сильно тюркизованными), Argin(аргун), Qipchaq(кыпчак), chichak, Qalmaq(калмак), Uyrat, Qarliq, Turgavut, Burlas, Buslaq, chemerchin, Qatagan(каттаган), Kilechi, Kineges, Boyrek, Qiyat(кият), Bozay, Qatay(Khitay - китай(катай), вероятно потомки каракитаев, ушедшего на запад ответвления киданей), Qanli, Ozce Buluci (?), Topchi (?), Upulachi, Culun, Cit, Cuyut, Salcavut, Bayavut(байаут), Otarchi, Arlat(арлат), Kireyit(кереит), Unqut(онгут), Mangit(мангыт), Qangit, Oymavut(уймаут), Qachat, Merkit(меркит), Borqut(буркут), Quralas, Qarlap, Ilaci(илачи), Gulegen(?), Qisliq(кышлык), Oglan(оглан), Kudey, Turkmen(туркмен), Durmen(дурмен), Tabin(табын), Tama(тама), Mechet, Kirderi, Ramadan(рамадан), Mumun, Aday, Tuqsaba, Qirgiz(кыргыз), Uyruci, Coyrat, Bozaci, Oysun, Corga, Batas, Qoysun, Suldiz(сулдуз), Tumay(тубай), Tatar(татар), Tilev(тилау), Qayan, Sirin(ширин), Kurlevut, chilkes(чилкас), Uygur(уйгур), Yabu(=Yabaqu - ябу), Agir(Agiran), Buzan, Buzaq, Muyten, Macar, Qocaliq, choran(шуран), churchut, Barin(=Behrin), Mogul, Nokus[Nukus](никуз). 33 из этих названий племен являются монгольскими, большинство остальных совпадают с названиями известных тюркских племен Джучиева улуса, происхождение остальных ныне нам неизвестно. Такие племена(tribes) как Barlas(Тимур был родом из него) и  Kavchin, проживавшие в Трансоксании ещё до вторжения узбеков, но позднее присоединившиеся к ним, в этих списках не упоминаются. Из названных 92 племен, примерно 45 входят в состав современных узбеков. Вышеупомянутые монгольские племена конечно же происходят от подразделений монголов посланных когда-то(в период монгольского нашествия) в улус Джучи. Большинство из этих племён с монгольскими названиями ныне находятся в Трансоксании и Хорезме.

[asan-kaygy]

Административная реформа хана Узбека//Ислам и Власть в Золотой Орде. Казань. 2012. С. 232-239.

https://www.academia.edu/12630358/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2012._%D0%A1._232-239

[asan-kaygy]

Административная реформа хана Узбека//Ислам и Власть в Золотой Орде. Казань. 2012. С. 232-239.

https://www.academia.edu/12630358/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC_%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._2012._%D0%A1._232-239

[alp-bamsi]

 

 

 

Нет никаких сомнений, что эта генеалогия перечисляет названия племен эпохи Золотой Орды(Altin Orda), т.е. до отделения мангыт-ногаев и казахов. Вот эти племена: Min(минг), Yuz(йуз), Qirq(кырк), Ungechit, Calayir(джалаир), Saray(сарай), On(онг), Qonrat(конгурат), Alchin(алчин), Nayman(найман - в эпоху Чингис-хана так называлось одно из западно-монгольских племён, впрочем, многие найманские имена из Сокровенного Сказания имеют явно тюркское происхождение, что многих приводит к мысли, что они скорее были тюрками или сильно тюркизованными), Argin(аргун), Qipchaq(кыпчак), chichak, Qalmaq(калмак), Uyrat, Qarliq, Turgavut, Burlas, Buslaq, chemerchin, Qatagan(каттаган), Kilechi, Kineges, Boyrek, Qiyat(кият), Bozay, Qatay(Khitay - китай(катай), вероятно потомки каракитаев, ушедшего на запад ответвления киданей), Qanli, Ozce Buluci (?), Topchi (?), Upulachi, Culun, Cit, Cuyut, Salcavut, Bayavut(байаут), Otarchi, Arlat(арлат), Kireyit(кереит), Unqut(онгут), Mangit(мангыт), Qangit, Oymavut(уймаут), Qachat, Merkit(меркит), Borqut(буркут), Quralas, Qarlap, Ilaci(илачи), Gulegen(?), Qisliq(кышлык), Oglan(оглан), Kudey, Turkmen(туркмен), Durmen(дурмен), Tabin(табын), Tama(тама), Mechet, Kirderi, Ramadan(рамадан), Mumun, Aday, Tuqsaba, Qirgiz(кыргыз), Uyruci, Coyrat, Bozaci, Oysun, Corga, Batas, Qoysun, Suldiz(сулдуз), Tumay(тубай), Tatar(татар), Tilev(тилау), Qayan, Sirin(ширин), Kurlevut, chilkes(чилкас), Uygur(уйгур), Yabu(=Yabaqu - ябу), Agir(Agiran), Buzan, Buzaq, Muyten, Macar, Qocaliq, choran(шуран), churchut, Barin(=Behrin), Mogul, Nokus[Nukus](никуз). 33 из этих названий племен являются монгольскими, большинство остальных совпадают с названиями известных тюркских племен Джучиева улуса, происхождение остальных ныне нам неизвестно. Такие племена(tribes) как Barlas(Тимур был родом из него) и  Kavchin, проживавшие в Трансоксании ещё до вторжения узбеков, но позднее присоединившиеся к ним, в этих списках не упоминаются. Из названных 92 племен, примерно 45 входят в состав современных узбеков. Вышеупомянутые монгольские племена конечно же происходят от подразделений монголов посланных когда-то(в период монгольского нашествия) в улус Джучи. Большинство из этих племён с монгольскими названиями ныне находятся в Трансоксании и Хорезме.

 

Важна не число племен, а именно кто являются крупными племенами

[Шелдон Купер]

АКБ - опять категоричность? "Халхаские исторические конструкции" в моде с появления истории как науки и до сих пор. Ваши "изыскания" с опорой на свою интерпретацию источников так и останутся изысканиями. Современные монголы прямые потомки монголов 13 века, это аксиома, не раз доказанная учеными всего мира.

Может быть. Но  данное утверждение не совсем коректно. Мне больше нравится - это умозаключение, является основной точкой зрения.

[Peacemaker]

 

 

 

 

Нет никаких сомнений, что эта генеалогия перечисляет названия племен эпохи Золотой Орды(Altin Orda), т.е. до отделения мангыт-ногаев и казахов. Вот эти племена: Min(минг), Yuz(йуз), Qirq(кырк), Ungechit, Calayir(джалаир), Saray(сарай), On(онг), Qonrat(конгурат), Alchin(алчин), Nayman(найман - в эпоху Чингис-хана так называлось одно из западно-монгольских племён, впрочем, многие найманские имена из Сокровенного Сказания имеют явно тюркское происхождение, что многих приводит к мысли, что они скорее были тюрками или сильно тюркизованными), Argin(аргун), Qipchaq(кыпчак), chichak, Qalmaq(калмак), Uyrat, Qarliq, Turgavut, Burlas, Buslaq, chemerchin, Qatagan(каттаган), Kilechi, Kineges, Boyrek, Qiyat(кият), Bozay, Qatay(Khitay - китай(катай), вероятно потомки каракитаев, ушедшего на запад ответвления киданей), Qanli, Ozce Buluci (?), Topchi (?), Upulachi, Culun, Cit, Cuyut, Salcavut, Bayavut(байаут), Otarchi, Arlat(арлат), Kireyit(кереит), Unqut(онгут), Mangit(мангыт), Qangit, Oymavut(уймаут), Qachat, Merkit(меркит), Borqut(буркут), Quralas, Qarlap, Ilaci(илачи), Gulegen(?), Qisliq(кышлык), Oglan(оглан), Kudey, Turkmen(туркмен), Durmen(дурмен), Tabin(табын), Tama(тама), Mechet, Kirderi, Ramadan(рамадан), Mumun, Aday, Tuqsaba, Qirgiz(кыргыз), Uyruci, Coyrat, Bozaci, Oysun, Corga, Batas, Qoysun, Suldiz(сулдуз), Tumay(тубай), Tatar(татар), Tilev(тилау), Qayan, Sirin(ширин), Kurlevut, chilkes(чилкас), Uygur(уйгур), Yabu(=Yabaqu - ябу), Agir(Agiran), Buzan, Buzaq, Muyten, Macar, Qocaliq, choran(шуран), churchut, Barin(=Behrin), Mogul, Nokus[Nukus](никуз). 33 из этих названий племен являются монгольскими, большинство остальных совпадают с названиями известных тюркских племен Джучиева улуса, происхождение остальных ныне нам неизвестно. Такие племена(tribes) как Barlas(Тимур был родом из него) и  Kavchin, проживавшие в Трансоксании ещё до вторжения узбеков, но позднее присоединившиеся к ним, в этих списках не упоминаются. Из названных 92 племен, примерно 45 входят в состав современных узбеков. Вышеупомянутые монгольские племена конечно же происходят от подразделений монголов посланных когда-то(в период монгольского нашествия) в улус Джучи. Большинство из этих племён с монгольскими названиями ныне находятся в Трансоксании и Хорезме.

 

Важна не число племен, а именно кто являются крупными племенами

 

Важно кого называли казахами и где  большинство из этих нирунских племен по сей день.

[АксКерБорж]

Ваши "изыскания" с опорой на свою интерпретацию источников так и останутся изысканиями. 

Современные монголы прямые потомки монголов 13 века, это аксиома, не раз доказанная учеными всего мира.

 

Уважаемый, Рустам, прошу прощения, но, по-моему, в самый раз привести цитату из статьи Александра Невзорова "Особо опасное мышление. Из истории фриков." на блоге автора "СНОБ":

 

"... Еще одной существенной причиной является тот факт, что свободомыслие нигде не преследуется с такой яростью, как в академической среде, а реальные движители науки немедленно получают клеймо "фриков". Всякому пришедшему в "мир науки" гораздо комфортнее встроиться в марширующие колонны до́центов, выучить их корпоративные кричалки (АКБ: в нашем случае - аксиомы) и всю жизнь покорно "считать свои ракушки". Эта серенькая судьба незавидна, но она полностью страхует от самых страшных обвинений - в занятиях "лженаукой" и во "фричестве".

 

То есть, чтобы не быть заклейменным в "фолькхисторизме" достаточно пересилить себя (а может даже и насиловать себя не надо, если индивид под надежным гипнозом) и покорно считать ракушки, я бы здесь слегка перефразировал автора - покорно Читать ракушки. 

[Peacemaker]

монгольский пояс с набором из Гашун-Уста.Ставропольский край.Золотая Орда, 13 век.(халх.монг-Гашуун Устай).

 

 

 

 

 

Product Information 
Mongol-Tatar belt from Ulus Juchi (the western part of Mongol Empire), mid 13 c.
These beautiful belt decoration fittings were found near a place Gashun Usta, Stavropol Region, Russia. The kit consists of 14 pieces beautifully decorated with open-work flower, leaves and hazel ornament. The kit includes 3 pieces with loops to hang sabre on. The style of the decoration features some Chinese influence.