Dark_Ambient Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Тарих Абулхаир хани, Самарканди, Айни, Ташкенди и вообще причем тут Сафаргалиев? в данном случае я отталкиваюсь от первоисточников, а не от интерпретаторов почему я, к примеру, должен больше доверять сочинению Калыр Али, коли оно написано в Москве в начале XVII века, а не более ранним персидским и арабским авторам?
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Тарих Абулхаир хани, Самарканди, Айни, Ташкенди и вообще причем тут Сафаргалиев? в данном случае я отталкиваюсь от первоисточников, а не от интерпретаторов почему я, к примеру, должен больше доверять сочинению Калыр Али, коли оно написано в Москве в начале XVII века, а не более ранним персидским и арабским авторам? Ташкенди писал о Махмуд-ходже 100 % Тарихи абулхаир-хани так же. Самарканди писал как о Мухаммеде, противнике Барака, который был побежден Бараком, так и Махмуд-ходже, который убил Барака. Айни Кадырали также не противоречит. Ни один из этих источников не пишет о Хаджи-Мухаммеде емнип после 1425 года. П.С. Не стоит путать Махмуд-ходжу, сына Каганбека и Хаджи-Мухаммеда.
Dark_Ambient Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Ташкенди писал о Махмуд-ходже 100 % кстати, улус Махмуда-хаджи хоть как-то локализуется? Тарихи абулхаир-хани так же. можно допустить, что Тарихи указывает именно на противостояние Махмуда-ходжи, а не Хаджи-Мухаммеда тем не менее, тут далеко не все очевидно
Dark_Ambient Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 П.С. Не стоит путать Махмуд-ходжу, сына Каганбека и Хаджи-Мухаммеда. с этим согласен, без сомнения но тема настолько запутана, что будет очень сложно увязать все источники и географические данные попробую выразить свое мнение в паре-тройке статей
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 кстати, улус Махмуда-хаджи хоть как-то локализуется? можно допустить, что Тарихи указывает именно на противостояние Махмуда-ходжи, а не Хаджи-Мухаммеда тем не менее, тут далеко не все очевидно в Тарихи Абулхаир-хани был Махмуд-ходжа, там Хаджи-Мухаммед вообще не упоминается. причем убийство Махмуд-ходжи зафиксировали как Ташкенди так и Кухистани, с разницей в деталях, первый пишет убил на охоте, а второй говорит про бой. Учитывая предвзятость Кухистани, логичнее согласиться с Тащкенди.
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 с этим согласен, без сомнения но тема настолько запутана, что будет очень сложно увязать все источники и географические данные попробую выразить свое мнение в паре-тройке статей Мне кажеться вы сами себя запутываете, источники друг другу не противоречат а дополняют, стоит подождать ввода нового более полного Тогановского списка Утемыщ-хаджи, там по Хаджи-Мухаммеду много инфы вроде будет.
Dark_Ambient Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 я себя не запутываю, просто любой источник нужно проверить на предмет верифицируемости данных, по Попперу
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Это у позитивистов было "Принцип верификации". Поппер "фальсифицировал" данные.
amir Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Мне кажется, чтобы лучше понять позиции друг друга - эти позиции лучше сформулировать в явном виде. Постараюсь представить своё видение кто и когда был ханом после гибили Едигея. Восточные ханы. 1. Хаджи-Мухаммед. На рубеже 1419/1420 возведён на Востоке в ханы Мансуром по обещанию, которое дал ещё Едигей. После смерти Кадыр-Берды той же зимой 1419/1420 - единственный хан в улусе Джучи. С 1421 г в состоянии войны с Бараком. К 1422 вытеснен в дальние районы (будущее Сибирское ханство) где видимо вскоре убит. Может и в 1422, но во всяком случае не позднее 1425. 2. Барак. Хан с 1421 г. Получил поддержку Улугбека. Разбил Хажди-Мухаммеда, после чего вторгся на Запад. Разбил нескольких соперников на западе. После получения известий о провозглашении на Востоке ханом Джумадуха (ок. 1425) - вернулся на Восток к 1426 г. Ногаи к тому времени провозгласили ханом Махмуд-Ходжу, в сражении с которым Барак и был убит в 1428 г. 3. Махмуд-Ходжа. Хан 1428-1430. Провозглашён ногаями. Воевал с Бараком, Джумадухом, Хызром, Абулхаиром. 4. ДЖумадух. Хан ок. 1428-1428 г. Видимо получил поддержку Тимуридов. Воевал против Барака и Махмуд-Ходжи, разбит и убит последним. 5. Ему наследовал Хызр, но вскоре также был убит Махмуд-Ходжой (ок. 1429 г). 6. Хызру наследует племянник Абулхаир, он изгоняет Махмуд-Ходжу и убивает его в 1430 г. 7. Ок. 1431 сын Хаджи-Мухаммеда, Махмутек, берёт под контроль "Сибирское ханство". За Абулхаиром остаётся бывшая Белая Орда. 8. Тогда же (1431) на Востоке борьбу за власть начинает Кичи-Мухамед,сын хана Тимура, но в 1433 г изгоняется на Запад и захватывает Астрахань, а в 1434 - Сарай. Западные ханы. 1. Девлет-Берды. Воспользовавшись вакуумом власти (война Бараки и Хаджи-Мухаммеда) провозглашён ханом в Крыму в 1421 г. В 1423 изгнан Бараком. Вернулся в Крым в 1426 г, в 1427 захватил ещё и Астрахань, в 1428 убит Улу-Мухаммедом. 2. Худайдат. Провозглашён ханом в Сарае в 1421 г. Разбит Бараком. Убит в 1424 г. 3. Гияс-ад-Дин. Сын Шадибека. Провозглашён ханом в Булгаре в 1423 г. Изгана Бараком в 1425 г. В 1430-1431 захватывает у Улу-Мухаммеда Сарай и изгоняет того в Крым. 4. Сын Гияс-ад-Дина, Мустафа, в 1431-1433 правит в Астрахани, после чего его прогоняет на Восток Кичи-Мухаммед. 5. Улу-Мухаммед. Провозглашён ханом в Крыму в 1424 г. В том же году разбит Бараком. Бежал в Литву, где заручился покровительством Витовта. В 1426 захватывает Сарай. В 1428 разбивает Девлет-Берды. В 1430 изгнан в Крым Гияс-ад-Дином. В 1341 вернул Сарай. В 1434 изгнан из Сарая Кичи-Мухаммедом. В 1437 разбит окончательно. Через русско-литовсое пограничье (г. Белев) отходит в Булгарские земли. Считается основателем (1438) Казанского ханства. Умер в 1446.
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 В любом случае почитаю с интересом вашу статью. Ждемс.
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Мне кажется, чтобы лучше понять позиции друг друга - эти позиции лучше сформулировать в явном виде. Постараюсь представить своё видение кто и когда был ханом после гибили Едигея. Восточные ханы. 1. Хаджи-Мухаммед. На рубеже 1419/1420 возведён на Востоке в ханы Мансуром по обещанию, которое дал ещё Едигей. После смерти Кадыр-Берды той же зимой 1419/1420 - единственный хан в улусе Джучи. С 1421 г в состоянии войны с Бараком. К 1422 вытеснен в дальние районы (будущее Сибирское ханство) где видимо вскоре убит. Может и в 1422, но во всяком случае не позднее 1425. 2. Барак. Хан с 1421 г. Получил поддержку Улугбека. Разбил Хажди-Мухаммеда, после чего вторгся на Запад. Разбил нескольких соперников на западе. После получения известий о провозглашении на Востоке ханом Джумадуха (ок. 1425) - вернулся на Восток к 1426 г. Ногаи к тому времени провозгласили ханом Махмуд-Ходжу, в сражении с которым Барак и был убит в 1428 г. 3. Махмуд-Ходжа. Хан 1428-1430. Провозглашён ногаями. Воевал с Бараком, Джумадухом, Хызром, Абулхаиром. 4. ДЖумадух. Хан ок. 1428-1428 г. Видимо получил поддержку Тимуридов. Воевал против Барака и Махмуд-Ходжи, разбит и убит последним. 5. Ему наследовал Хызр, но вскоре также был убит Махмуд-Ходжой (ок. 1429 г). 6. Хызру наследует племянник Абулхаир, он изгоняет Махмуд-Ходжу и убивает его в 1430 г. 7. Ок. 1431 сын Хаджи-Мухаммеда, Махмутек, берёт под контроль "Сибирское ханство". За Абулхаиром остаётся бывшая Белая Орда. 8. Тогда же (1431) на Востоке борьбу за власть начинает Кичи-Мухамед,сын хана Тимура, но в 1433 г изгоняется на Запад и захватывает Астрахань, а в 1434 - Сарай. Когда правил Махмутек не ясно. Кичи мухаммед по емнип Самарканди был провозглашен ханом после смерти Барака, видимо в 1429 году., По Гаффари он уже в 1430 году вторгся в Хорезм. По Хызыру написал статью. Как издам выложу.
amir Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Когда правил Махмутек не ясно. Согласен. Это моё личное предположение. Кичи мухаммед по емнип Самарканди был провозглашен ханом после смерти Барака, видимо в 1429 году. Тоже очень может быть.
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 4. Сын Гияс-ад-Дина, Мустафа, в 1431-1433 правит в Астрахани, после чего его прогоняет на Восток Кичи-Мухаммед. Этот Мустафа и есть знаменитый Мустафа который вместе с Ваккасом около 1446 года пошел против абулхаир-хана. Ханом он стал в это время а потом был ханом в Хорезме, где воевал с кузеном Пир-Будаком и Хусейн Байкара там тоже участвовал (Хондемир)
amir Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Этот Мустафа и есть знаменитый Мустафа который вместе с Ваккасом около 1446 года пошел против абулхаир-хана. Кстати не подскажете в какое время он мог править в Хоерезме?
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Кстати не подскажете в какое время он мог править в Хоерезме? Примерно с 1446 по 1460-62. Где то так, потом за Хорезм схватились Динозавры Абулхаир и Кичи Мухаммедовичи (вы же вроде читали статью про Тарихи абулхаир-хани, там все это написано было)
amir Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 вы же вроде читали статью про Тарихи абулхаир-хани, там все это написано было Читал. Но она у меня осталась в Казахстане, а я уже давно в Москве. Забыл скопировать. Так что если Вы мне ещё раз её вышлите - был бы очень признателен) oglan@list.ru
Dark_Ambient Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 насчет Джумадука: «В настоящее время – 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) – несмотря на то, что отец его еще в живых, группа лиц (посадила) его на царство». видимо приблизительно 1425-1428 да и улус у него был южнее, ближе к мангытам
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 насчет Джумадука: «В настоящее время – 829 г. (13 XI 1425 – 1 XI 1426) – несмотря на то, что отец его еще в живых, группа лиц (посадила) его на царство». видимо приблизительно 1425-1428 да и улус у него был южнее, ближе к мангытам ИМХО: Он был союзником Тимуридов, которые хотели создать буфер против Барака.
amir Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 видимо приблизительно 1425-1428 Полностью согласен. У меня в тексте опечатка.
Dark_Ambient Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 ИМХО: Он был союзником Тимуридов, которые хотели создать буфер против Барака. судя по сражениям с мирзой Улугбеком, получилось у них слабовато даже Шахрух потянулся к Сыгнаку кстати ЛС на историчке посмотрите, сделал почему-то не отправилось
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 Читал. Но она у меня осталась в Казахстане, а я уже давно в Москве. Забыл скопировать. Так что если Вы мне ещё раз её вышлите - был бы очень признателен) oglan@list.ru Уважаемый Dark_Ambient Уже отсканировал ту статью. Вот его ссылка: http://ifolder.ru/16954018
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 судя по сражениям с мирзой Улугбеком, получилось у них слабовато даже Шахрух потянулся к Сыгнаку Гладко было на бумаге, но забыли про Барака.
Dark_Ambient Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 да, спасибо вот бы еще выпуски за 2010-й
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 кстати ЛС на историчке посмотрите, сделал почему-то не отправилось Получил, отвечу скоро
asan-kaygy Опубликовано 5 января, 2011 Опубликовано 5 января, 2011 да, спасибо вот бы еще выпуски за 2010-й У меня в первом за 2010 про монгольскую армию в Западном походе. Во втором номере статья про Ахматовых детей и их правление.
