Улус Джучи (Золотая орда)

[АксКерБорж]

Хвала Аллаху, нам в Казахстане не тесно. Кровь тянет, казахи говорят - қан тартады. А потом вместе мы гораздо сильнее были бы. Эх, одни наши предки строили сильнейшие империи своего времени, другие разрушали их, Бог им судья. А мы, неужели разобщены настолько, что в будущем никогда уже не будет единого ТЮРКІ ЕЛ.

Кстати с казахского ҚАРАҚОРЫМ переводится дословно как "черное кладбище", а смысл будет означать что-то вроде "древнее святое место захоронения предков", где слово "қара" означает не черный, а древний или слово қара применяется для усиления, например говорят қара шаңырак, что означает не черный шанырак, а древний или святой шанырак, в общем в русском языке нет такого одного слова которое передало бы тот смысл, который несет в себе слово қара в данном случае. Слово ҚОРЫМ возможно производное от слова ҚОР /фонд, запас, база, основа, что-то собранное, накопленное ценное в общем/, окончание -ЫМ в данном случае будет передавать смысл принадлежности и ценности предмета ҚОРЫМ будет означать - моя основа, моя база. А слова переводимые на русский как кладбище или могила встречаются во многих названиях казахских городов, например Талды-Қорган /поросший курган или поросшая могила/ Ақмола /белая могила/. Монголы можете сказать как переводится название Каракорум с монгольского и переводится ли вообще?

А я предполагал что от глагола Құру - строить, воздвигать, тем самым: Древние строения, постройки.

Насчет Акмолы особо. Решили уйти от указанного вами значения слова, но пришли к тому же, т.к. Астана - один из видов захоронений, известных в Сибирском Юрте у тайбугидов кажется.

[Shalkar]

А я предполагал что от глагола Құру - строить, воздвигать, тем самым: Древние строения, постройки.

Насчет Акмолы особо. Решили уйти от указанного вами значения слова, но пришли к тому же, т.к. Астана - один из видов захоронений, известных в Сибирском Юрте у тайбугидов кажется.

Вообще-то, и мола и қорым означает жилище, дом. Не обязательно могила. Так же как и бейіт, как принятое еще одно название могилы, означает слово - дом.

[АксКерБорж]

Вообще-то, и мола и қорым означает жилище, дом. Не обязательно могила. Так же как и бейіт, как принятое еще одно название могилы, означает слово - дом.

Первый раз слышу что мола, бейіт - жилище, дом...? Түсінсем бұйырмасын!

[whalemeat]

ми, уважаемый АксКерБорж, точки зрения), то, что согласно татарскому преданию, подтверждаемому многими археологическими данными, двуглавый орел (Икебаш Каракош) был тамгой (гербом) клана ("племени") Чынгыз хана. Никак не "византийским наследием" (византийцы сами получили Двуглавого орла в качестве символики из Золотой Орды и Державы Монгол - Вечного Улуса ("Мэнгел Олыс"), или "Mongol Ulus" - по транскрипции француза Пельо.

Там же сведения о том, где и как можно найти указанную книгу.

ну вы даете. на ходу псевло истрию творите.

орел - римская символика, легионы с орлами, так и говорят — "римские орлы у стен какого нибудь карфагена ".

как могли византийцы орлов у монголов получить? А западные всякие габсбурги из Священной римской империи то же от монголов орлов заимели?

есть монета Джанибека —

но почему бы не предположить, что наборот он позаимствовал, ну нравились ему орлы на византийских монетах

Ну что за термины "глобальная империя"? вы думаете римляне и монголы такими словами оперировали? "И сказал Чингиз Субэдэю:" А не создать ли нам глобальную империю, друг?"

И вот это мне нравиться -

Если Рим был столицей империи , то тогда... и понеслась

Что значит "если был" ? Уже есть данные позволяющие поставить под сомнение это утверждение?

опять эти таинственные " археологи" наверно что то нашли, чтоб их...

а вообще как я почитал, орлы появились еще у греков

Древнейшее изображение двуглавого орла на европейских памятниках найдено на мраморной плите в Ксиропотамском монастыре на Афоне, основанном императрицею Пульхериею между 451-453 г. Лапы его параллельны крыльям и головам; между последними помещена широкая, низкая зубчатая корона

451-453 г - какие к черту монголы?

[Anwar]

Версии для «Кара-Корума»:

1. Вообще-то «кара» может означать еще и «народ»

«Корым, корум» может быть от слова «кор»(у) – «строить, сооружать, устанавливать, воздвигать, ставить, вить(гнездо)»

Получаем:

«Дом народов» или «Место(гнездо), откуда исходят народы»

(Кстати, Мулдашев толкал теорию о том, что все народы вышли из Гималаев)

2. Если считать, что «кара» означает «черное», тогда «корым» может напроситься быть «сажа»

«Черная(темная) сажа»

[Shalkar]

Первый раз слышу что мола, бейіт - жилище, дом...? Түсінсем бұйырмасын!

Бейит Аллаh - дом Аллаха.

А "мола" в разговорном казахском не часто, но используется и как жилище, особенно в недовольном тоне.

[АксКерБорж]

Бейит Аллаh - дом Аллаха.

А "мола" в разговорном казахском не часто, но используется и как жилище, особенно в недовольном тоне.

Да, местных диалектов у нас много, страна большая. Примеров масса, порой в районах одной области одно понятие произносится в разных формах.

[АксКерБорж]

Версии для «Кара-Корума»:

1. Вообще-то «кара» может означать еще и «народ»

«Корым, корум» может быть от слова «кор»(у) – «строить, сооружать, устанавливать, воздвигать, ставить, вить(гнездо)»

Получаем:

«Дом народов» или «Место(гнездо), откуда исходят народы»

(Кстати, Мулдашев толкал теорию о том, что все народы вышли из Гималаев)

2. Если считать, что «кара» означает «черное», тогда «корым» может напроситься быть «сажа»

«Черная(темная) сажа»

Ануар, в каком смысле сажа?

[Anwar]

Да ни в каком!

Просто "корым". это - также и "сажа".

Вообще эта вторая версия в целом несерьезная.

[Агатюрк]

Первый раз слышу что мола, бейіт - жилище, дом...? Түсінсем бұйырмасын!

Очень просто...бейіт - жилище, дом умершего.

[АксКерБорж]

Приведу ещё ряд свидетельств в пользу темы «Москва – не третий Рим, но третий Кара-Корум»:

Как известно, во главе указанных Булгарского ханства и Хазарского каганата стояли тюркские династии.

Благодаря во-многом исконно кочевническим качествам благородства, рыцарства, веротерпимости и толерантности, законопослушности, которые переняли у них московские князья, Москве и Московскому государству удалось стать центром консолидации евразийских народов и объединить в единое государство распавшиеся после распада Золотой Орды земли. Согласно исследований ученых-евразийцев, «... великорусское дворянство... на 30, 40 и даже более процентов состояло из потомков этих мурз... [Л.Гумилев. Ритмы Евразии. Эпохи и цивилизации. М.: ООО «Издательство АСТ». 2004, с. 11].

Как отмечал князь Н. Трубецкой, «даже персонально значительный процент бояр и других служилых людей московского царя составляли представители татарской знати» [Н.Трубецкой. Наследие Чингисхана. М.: «Аграф». 1999, с. 157, 252, 258].

А ученый-историк Г. Вернадский писал, что «политическая организация русских княжеств в домонгольский период представляла собой сочетание монархического, аристократического и демократического правления... - и что - аристократический элемент был представлен советом, состоявшим из верхов княжеской дружины и других вельмож, известных как бояре, - термин болгарского происхождения» [Г.Вернадский. Русская история. М.: «Аграф». 2001, с. 51].

Из этого очевидно, что «аристократизм» как социальное явление привнесено в русское общество из тюркской среды, так как булгары - это одно из гуннских тюркоязычных племен. Л. Гумилев, например, писал, что «хунны всегда придавали большое значение аристократизму» [Л.Гумилев. Хунну. Хунны в Китае. М.: «Айрис Пресс». 2003, с. 421].

«... Князья Руси носили хазарский титул «каган», а - один из татарской знати, перешедший служить московскому царю после падения Золотой Орды, Борис Годунов, добрался до царского престола», - отмечали исследователи-евразийцы [Ч.Гальперин. Россия и степь. Г.Вернадский и евразийство. Россия и Золотая Орда. Вклад монголов в средневековую русскую историю.//История Казахстана в западных источниках 12-20 в.в. А.: «Дайк-Пресс». 2005, с. 93; 11, с. 242].

По утверждению Н. Трубецкого, татары Чингис хана «... исполняли великую имперостроительную функцию, закладывая фундамент гигантского континентального государства» [Н.Трубецкой, там же, с. 11].

Он «всячески подчеркивает колоссальную ценность тюрко-монгольского импульса, проницательно указывая на тот важнейший геополитический факт, что все просторы Восточной Евразии интегрируются за счет объединения степной зоны..., - и что... евразийское государство... возникло тогда, когда московские князья взяли на себя татарскую геополитическую миссию» [Н.Трубецкой, там же, с. 11].

Н. Трубецкой также писал об основных «традициях Чингис хана», перенятых впоследствии московскими князьями в качестве государственной идеологии…

«Эти новообращенные татары, вливаясь в русский правящий класс, - писал Н. Трубецкой, - имели для России громадное значение: являясь представителями именно того благородного типа кочевников, на котором Чингисхан в свое время собирался построить всю мощь своего государства, они внесли в среду русского общества элемент весьма ценный с точки зрения государственного строительства: сделались одной из надежнейших опор зарождающейся русской государственности, а в то же время, принося с собой традиции и навыки монгольской государственности, персонально закрепляли преемственную связь между монгольской и русской государственностью» [Н.Трубецкой, там же, с. 252]. Но в то же время необходимо отметить, что «татарская государственная идея была неприемлема, поскольку она была чужой и вражеской, но это была великая идея..., следовательно,... надо было отделить ее от монгольства, связать ее с православием и объявить ее своей, русской... Так совершилось чудо превращения монгольской государственной идеи в государственную идею православно-русскую», - отмечал далее исследователь [Н.Трубецкой, там же, с. 242-243].

«Конечно, из местных ставился во главе более лояльный, - писал далее исследователь, - таковыми как раз оказались московские князья, начиная с Ивана Калиты. Он чаще других ездил в Орду с подарками и там он снискал себе уважение и был желанным гостем. Московские князья, повествует Ключевский, действовали дипломатией и «смиренной мудростью»... Благодаря этому московский князь... добился великокняжеского сана» [Д-р Эренжен Хара-Даван. Чингис-хан как полководец и его военное наследие. А.: «КРАМДС-Ахмед Яссауи». 1992, с. 236].

Становлению же Московского княжества евразийской империей и правопреемницей Золотой Орды способствовал массовый отток татарской (тюркской) знати христианско-несторианского вероисповедания из Сарая и золотоордынских степей в Москву по причине религиозных распрей с тюркскими правителями-мусульманами, а также переманивание к себе русскими князьями «... монголов-несториан..., - в результате чего этими людьми были одержаны - победы на Куликовом поле, на Шелони и под Смоленском» [Л.Гумилев, там же, с. 50]. Причем если первый поток татар-несториан в Москву и русские княжества был вследствие переворота мусульманина - хана Берке в 1257 году, то вторая массовая волна их переселения в Москву происходила после прихода к власти хана Узбека в 1312 году, сделавшего ислам государственной религией Золотой Орды и преследовавшего татар-несториан [Л.Гумилев, там же, с. 320, 383]. «И масса христиан и язычников , которые готовы были принять православие (только бы не ислам!), - они бежали на Русь. И вот здесь-то и началось то смешение татарщины со славянством, которое мы называем словом «иго», - писал Л. Гумилев [Там же, с.162-163]. Как отмечал Н. Трубецкой, «... произошла замена ордынского хана московским царем с перенесением ханской ставки в Москву» [Там же, с. 48].

То есть произошел лишь перенос столицы из Сарая (на Итиле - современной Волге) в Москву, а государство осталось прежним, - тюрко-татарским, но с другим названием: Московское царство, в котором правили татарские князья-христиане (бывшие христиане-несториане, принявшие православие). «Несторианская партия в Восточной Азии потерпела окончательное поражение, и члены ее не могли рассчитывать на милосердие разъяренного врага. Им надо было спасаться! Но куда?... Спрятаться от ханского гнева можно было только среди единоверцев внутри своего государства. Значит, на Руси!... И вот начались выходы на Русь татарских богатырей, с детства научившихся стрелять на полном скаку из тугого длинного лука и рубить легкой саблей наискосок, от плеча до пояса. Для князей и церкви такие специалисты военного дела были находкой. Их принимали с распростертыми объятиями, женили на боярышнях и сразу же давали назначения в войска. Татарину, приехавшему на Москву зимой, жаловали шубу, а прибывшему летом - княжеский титул. Доверять им можно было спокойно. Путь назад им был отрезан, особенно после 1312 г., когда Узбек ввел в Золотой Орде ислам и казнил всех отказавшихся предать веру отцов», - писал Л. Гумилев [Л.Гумилев. В поисках вымышленного царства. М.: «Айрис Пресс». 2004, с. 389-390].

Н. Трубецкой писал о «о массовом переходе в православие татар, притом как раз руководящих кругов татарской нации» [Н.Трубецкой, там же, с. 258]. «Московское государство возникло благодаря татарскому игу, - писал Н. Трубецкой, а - ... Москва стала мощным государством лишь после завоевания Казани, Астрахани и Сибири» [Там же, с. 157].

И в заключение приведу ещё слова великого ученого-евразийца Н.Трубецкого: «Если сопряжение восточного славянства с туранством есть основной факт русской истории, если трудно найти великоросса, в жилах которого так или иначе не текла бы и туранская кровь, и если та же туранская кровь (от древних степных кочевников) в значительной мере течет и в жилах малороссов, то совершенно ясно, что для правильного национального самопознания нам, русским, необходимо учитывать наличность в нас туранского элемента, необходимо изучать наших туранских братьев... Мы имеем право гордиться нашими туранскими предками не меньше, чем предками славянскими» [Там же, с. 136-137, 160].

Примечание: упоминаемые выше татары не совсем татары в нынешнем их понимании, а имеются в виду кочевые тюркские роды: аргыны, кыпчаки, найманы, коныраты, жалаиры, кереи и др.!

Добвалю:

Что известный би Кадыргали Косымулы Жалаири (1555 - 1607 г.г.), автор труда "Жами ат-таварих" (Сборника летописей), до 1598 г. ПРОЖИВАЛ в МОСКВЕ, в царском дворце.

В 1600 г. московский царь Борис Годунов предоставил своему соплеменнику султану Оразмухамеду во владение Касимовское ханство.

Кадыргали Жалаири свой Сборник летописей создал именно в Касимовском ханстве и посвятил в дар Борису Годунову.

[asan-kaygy]

Обе нцепции попахивают чрезмерной идеологизацией. В первом случае приемственность от Рима, второй евразийство.

Правильнее было бы Москва это просто Москва.

[RustamD]

Пардон но прежде чем создовать с РФ вековые братства сначала на татарском или башкирском форуме поинтересуйтесь как дела обстаят с имперско-шовенистической политкой кремля в отношении суверенитета республик . Или на чеченском форуме узнайте чего стоит цена Свободы. Суверенитет это то что очень легко потерять и это важно помнить всегда . Мало жили по указке москвы ?

[АксКерБорж]

Пардон но прежде чем создовать с РФ вековые братства сначала на татарском или башкирском форуме поинтересуйтесь как дела обстаят с имперско-шовенистической политкой кремля в отношении суверенитета республик . Или на чеченском форуме узнайте чего стоит цена Свободы. Суверенитет это то что очень легко потерять и это важно помнить всегда . Мало жили по указке москвы ?

Это ответ или вопрос? Кому и на какой пст?

[RustamD]

Это мой взгляд на реальность и перспективы союза предложенного кем-то в этой теме .

[АксКерБорж]

:tw2:

Это мой взгляд на реальность и перспективы союза предложенного кем-то в этой теме .

ОК!

[Valid]

Это мой взгляд на реальность и перспективы союза предложенного кем-то в этой теме .

А вы предлагаете перспективы чего? Если не союза? Кому союз-то не нравится, не скажете?

[RustamD]

Я предлагаю смотреть реально на вещи и имперскую политику РФ в отношении бывших республик Союза. До этого всё вуалировалось и подавалось под различными соусами Евразийства главного кремлевского идеолога Дугина. Сейчас же откровенно заявляются очень интересные вещи :

Я думаю, что проект Nabucco надо сорвать любой ценой, потому что речь идет о геополитике газа. Если для этого понадобится инициировать военный конфликт, надо это делать. Потому что в геополитике все средства хороши

Но надо смотреть правде в глаза – Россия воюет с Америкой. Это происходит не только в геополитической и газовой сфере, но и в сфере прямого столкновения. Надо признать, что мы воюем с США. Мы блистательно защищались в Южной Осетии, но теперь уже надо нападать. Нападать на США. В первую очередь надо вычистить «пятую колонну», которая здесь еще осталась, а затем выстроить модель последовательных геополитических шагов. И в том числе шагов на опережение. Надо сорвать Nabucco, расколоть Украину, установить протекторат над восточной и южной частями, а также ввести там совершенно другое политическое руководство. В общем, надо наступать. Либо нам придется отступать. Причем, как в газовой, так и в остальных сферах.Нам нужен русский порядок на постсоветском пространстве. И в первую очередь в газовой сфере - заключил Дугин

[jvarg]

Вы льстите Дугину. С каких это пор он стал главным кремлевским идеологом?

[Lisetsky]

Я предлагаю смотреть реально на вещи и имперскую политику РФ в отношении бывших республик Союза. До этого всё вуалировалось и подавалось под различными соусами Евразийства главного кремлевского идеолога Дугина. Сейчас же откровенно заявляются очень интересные вещи :

Хотелось бы знать где публикуются столь откровенные заявления?

[asan-kaygy]

Дугин иногда такое напишет, особенно меня веселил грядущий распад Китая и создания буферных государств между РФ и Китаем. Вот где креативность разыгралась у автора.

[Хак-Назар б. Касым]

Можно ссылку на сей креатив, тоже хочу почитать.

[asan-kaygy]

Можно ссылку на сей креатив, тоже хочу почитать.

Геополитика 1997. издательство Арктогея.

[RustamD]

Да и здесь http://www.rosinvest.com/news/496393/

[АксКерБорж]

Частично в обоснование темы нашёл в сети такое:

"Отделение Тохтамира (Ток-Темир) и Бесараба от Золотой Орды, скорее всего, связано с исламизацией в Золотой орде, гражданской войной против немусульман, а также репрессиями Узбека против джучидов. После смерти Тохты в 1312 году в Золотой Орде началась гражданская война. Племянник Тохты Узбек совершил переворот, убив наследника Тохты Ильбасара и эмира Кадака. После переворота сразу были казнены 120 царевичей из рода Чингиз-хана [Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды Т. 2: Извлечения из персидских сочинений/Сост. В.Г.Тизенгаузен, обработка А.А.Ромаскевича и С.Л.Волина., М-Л. 1941. с.141].

Узбек был мусульманином и усердно начал исламизацию страны (он был узурпатором, и ему пришлось опереться на мусульманскую оппозицию). Многие несогласные с политикой Узбека начали выезжать на Русь. Возможно, Тохтамир или Бессараб как близкие родственники хана, опасаясь за свою жизнь, решились жить в Валахии, не вмешиваясь в гражданскую войну. Если монголы-христиане бежали на Русь, то вполне можно предположить, что часть их (к которым могли относиться Тохтамир и Бессараб) могли уйти в Валахию и под защиту Венгрии (Валахия до 1324 года была вассалом Венгрии). Среди монголов было много христиан (например: Сартак, хан Золотой Орды был христианином) [Ж.М.Сабитов. «Генеалогия Торе». Алматы. 2008. с.35-38].